Erstens ist Matthew Lloyd jemand der ganz außergewöhnlich gut mit Licht umgehen kann, was er in den beiden Fargo Folgen, die er gedreht hat ebenfalls bewiesen hat, und zweitens gehe ich jede Wette ein, daß das Tatort Material erst nach DNCHD oder Prores in rec709 rausgerechnet wurde, und dann dadrauf coloriert, und nicht auf den Originalfiles - ein Workflow der bei Daredevil so eher nicht gemacht wurde.iasi hat geschrieben:
Bei Daredevil hat man auch in jeder Szene eine andere Farbgebung - auch mal grünlich - aber offensichtlich hatten sich die Macher etwas mehr Mühe gegeben und nicht nur den Farbeimer drüber gekippt.
Sie mûssen mehr Zeit in der Post verbringen, weil sie am Set Mist gebaut haben.Die 8bit-Leute verwendeten weit mehr Zeit und Material auf die Lichtsetzung, während die Raw-Leute die Feinheiten in der Post gestalteten und auch mehr Zeit mit dem Grading verwendeten.
Siehst Du ... das habe ich gemeint.Raw - ja - weitgehend "unbehandeltes" Ausgangsmaterial mit mindestens 12bit - das darfst du darunter verstehen, wenn ich den Begriff benutze.
Beispiel ich habe für UHD Bildetailauflösung einen Bildsensor mit 12 Megapixeln.Peppermintpost hat geschrieben:@Tiefflieger
mit dem Verlauf, das verstehe ich nicht. Wenn ich im einfachsten Fall einen Schwarzen, Grauen und Weissen Pixel habe, dann ist das in meinem Kopf schon die einfachste Form eines Verlaufes, und das kann doch jede Kamera. Ich kann dir da nicht folgen, was genau du meinst.
Dem widerspreche ich nicht. Ich gehe eben von dem "Raw-Begriff" der Kamerahersteller aus. Es ist sicherlich auch sinnvoll, bestimmte Anpassungen der Sensordaten in der Kamera vorzunehmen - daher erwarte ich auch keine reinen Sensordaten.WoWu hat geschrieben:@IasiSiehst Du ... das habe ich gemeint.Raw - ja - weitgehend "unbehandeltes" Ausgangsmaterial mit mindestens 12bit - das darfst du darunter verstehen, wenn ich den Begriff benutze.
Was heisst "weitestgehend" ?
Und was hat das mit 12 Bit zu tun.
Ist das RAW Signal eines 8 Bit fähigen Sensors kein RAW ?
Denn RAW hat mit der Sensordynamik überhaupt nichts zu tun.
Dann schon eher mit dem Kameraprozessing, durch das die Menge der Werte, die ja das Dynamikverhalten bestimmen, bei z.B. 8 Bit künstlich reduziert werden, weil der Datenkanal für die Gesamtmenge an Werten nicht ausreicht.
Das bestreitet auch keiner: eine miese Linse wird durch einen Sensor mit höherer Pixeldichte nicht besser.WoWu hat geschrieben: Und was die Objektive betrifft ... mein Reden sei1t Leipzig .... die performen aber nicht nur besser auf Sensoren mit hohen Pixelzahlen, sondern auch mit geringer Auflösung, einfach weil sie eine bessere MTF haben.
Das hängt also mit dem Sensor in diesem Bezug nur sehr begrenzt zusammen.
Da wirst du wohl leider mit deiner Vermutung richtig liegen, befürchte ich.Frank Glencairn hat geschrieben:Erstens ist Matthew Lloyd jemand der ganz außergewöhnlich gut mit Licht umgehen kann, was er in den beiden Fargo Folgen, die er gedreht hat ebenfalls bewiesen hat, und zweitens gehe ich jede Wette ein, daß das Tatort Material erst nach DNCHD oder Prores in rec709 rausgerechnet wurde, und dann dadrauf coloriert, und nicht auf den Originalfiles - ein Workflow der bei Daredevil so eher nicht gemacht wurde.iasi hat geschrieben:
Bei Daredevil hat man auch in jeder Szene eine andere Farbgebung - auch mal grünlich - aber offensichtlich hatten sich die Macher etwas mehr Mühe gegeben und nicht nur den Farbeimer drüber gekippt.
Das sind wir aber bei einem ganz wichtigen Punkt.Dem widerspreche ich nicht. Ich gehe eben von dem "Raw-Begriff" der Kamerahersteller aus.
Das ist leider wieder nichts-sagend:Aber aus einer guten Linse holt man eben mit solch einem Sensor durchaus mehr heraus. Deshalb vermeide ich z.B. auch so weit wie möglich Offenblende oder den Bereich ab dem Diffraction übermäßig zuschlägt.
Das haben wir ja gesehen ... 4K ist gerade mal 2K und 6K erreicht nicht mal die UHD geschweige denn die 4K Anforderung.Da geht noch was - eben auch mit einem 6k-Sensor wie dem Dragon.
Ein weiches Bild im Kino das in 2K Darstellung auch wirklich 2K Bildinhalt in Farbdetails hat ist aus meiner Sicht genügend.Peppermintpost hat geschrieben:@Tiefflieger
ich hoffe ich hab das verstanden, bin mir nicht 100% sicher. Ist interessant, weil ich da noch nie drüber nach gedacht habe. Zur Zeit denken ja alle eher über die Anzahl der Pixel nach. Meine Beobachtung ist ja schon seit langem, das ein Camera Raw nicht wirklich scharf ist und es erst nach einem gewissen downscaling wird. Jan Reif und ich hatten den Test mit seinen Red Daten ja mal vor ca einem Jahr hier gemacht. Damals bin ich zu dem Ergebniss gekommen das bei einem Dragon Bild in 6k Raw eine Scalierung auf ca 4k die maximale Schärfe hat, aber was die Farben angeht ist mir das bis jetzt praktisch noch nicht so ins Auge gefallen wie du es beschreibst, ich werde mir den Effekt mal genauer ansehen. Ist auf jeden Fall ein interessanter Ansatz der mir bis gerade nicht klar war. Pixel Anzahl ist halt nicht alles. Das vergessen wir leider viel zu oft, oder streiten es sogar ab.
so so - und wie kommst du nun darauf?Tiefflieger hat geschrieben: Echtes 4K flimmert nicht und ist bezüglich der Farben sehr detailliert, aber erst 8K Kamerauflösung bietet wirklich mehr sichtbare Details in einer Totalen. Und auch da hat die grosse NGK Kamera für das Japanische Fernsehen eine 3 Sensoren Bilderfassung.
Beifall, in jedem Detail stimme ich 100% zu. Deswegen finde ich auch das BMD mit dem Sensor der neuen MiniUrsa nachgedacht hat. 4,6k ist geil weil ich wenn ich ein 4k Master liefern muss immer noch etwas overscan habe um z.B. Bildstabilisierung oder sowas zu machen, aber 8k brauche ich dann wirklich nicht mehr, da gehts nur noch ins totale Gagaland. Da will ich auch mit den Kunden nichts mehr zu tuen haben. Wer 4k will, der hört schon das Grass wachsen, aber bei 8k, da sollen sich die ganzen 15 Jährigen mir ADHS mal drum kümmern.Frank Glencairn hat geschrieben:Das Problem mit der Auflösung ist, daß es einen Sweetspot gibt. Wenn man - um die Auflösung wahrnehmen zu können, so nah dran sitzen muß, daß man nicht mehr den ganzen Screen im Blickfeld hat, ist Schluss.
Zusätzlich kommt hinzu, daß man dann Details sieht, die man nicht sehen möchte, weil sie einen aus der Geschichte reißen und damit den Film versauen (Kontaktlinsen, falsche Bärte, Klebestellen von Prosthetics usw.)
4k ist IMHO der Oberanschlag, 2k reichen meiner Meinung nach aber auch vollauf.
oh je - das ist ja mal wieder alle meilenweit von der Realität entfernt - und deshlab reden wir auch ständig aneinander vorbei.WoWu hat geschrieben:
Das ist leider wieder nichts-sagend:
"Was soll man "mehr rausholen" ?
Und auch die "Offenblende" hat mit guter oder schlechter Linse absolut nichts zu tun, weil dies eine Frage des Auflagemasses bzw. der exakten Justierung der Linse ist.
Und was die Diffraktion betrifft so ist dies eine Konstante, in Abhängigkeit des Lichtschachtes, der nun wiederum kameraspezifisch und blendabhängig ist.
Mit der Linse änderst Du also nichts an der Diffraktion aber wenn Du kleinere Pixels nimmst, dann steigt sie natürlich an.
Mit andern Worten ... je mehr Pixels Du auf derselben Fläche hast umso grösser ist die Diffraktion oder anders herum ... je kleiner die Pixels umso höher muss die Linse auflösen.
Was glaubst Du, warum ARRI in der 65 ein Mittelformat genommen hat .... weil nämlich die Objektive damit wieder im normalen und bezahlbaren Auflösungsbereich landen und nicht bei 200 Lp/mm liegen müssen.
Aus meiner Amateur Sicht, nimm mal eine Übersichtstafel in einem Zoo auf.iasi hat geschrieben:so so - und wie kommst du nun darauf?Tiefflieger hat geschrieben: Echtes 4K flimmert nicht und ist bezüglich der Farben sehr detailliert, aber erst 8K Kamerauflösung bietet wirklich mehr sichtbare Details in einer Totalen. Und auch da hat die grosse NGK Kamera für das Japanische Fernsehen eine 3 Sensoren Bilderfassung.
4fache Auflösung bringt also nichts - erst ab 16facher Auflösung sieht man mehr Details?
Merkwürdig ist jedoch, dass meine Sigma SD14 mit ihrem Sensor, der ja so wunderbare Farben bietet, dennoch weniger Bilddetails zeigt, als mein Canon 5dII.
das ist witzig - genau so etwas konnte man noch vor kurzer Zeit mit anderen Zahlen hören.Peppermintpost hat geschrieben:Beifall, in jedem Detail stimme ich 100% zu. Deswegen finde ich auch das BMD mit dem Sensor der neuen MiniUrsa nachgedacht hat. 4,6k ist geil weil ich wenn ich ein 4k Master liefern muss immer noch etwas overscan habe um z.B. Bildstabilisierung oder sowas zu machen, aber 8k brauche ich dann wirklich nicht mehr, da gehts nur noch ins totale Gagaland. Da will ich auch mit den Kunden nichts mehr zu tuen haben. Wer 4k will, der hört schon das Grass wachsen, aber bei 8k, da sollen sich die ganzen 15 Jährigen mir ADHS mal drum kümmern.Frank Glencairn hat geschrieben:Das Problem mit der Auflösung ist, daß es einen Sweetspot gibt. Wenn man - um die Auflösung wahrnehmen zu können, so nah dran sitzen muß, daß man nicht mehr den ganzen Screen im Blickfeld hat, ist Schluss.
Zusätzlich kommt hinzu, daß man dann Details sieht, die man nicht sehen möchte, weil sie einen aus der Geschichte reißen und damit den Film versauen (Kontaktlinsen, falsche Bärte, Klebestellen von Prosthetics usw.)
4k ist IMHO der Oberanschlag, 2k reichen meiner Meinung nach aber auch vollauf.
...die es natürlich - nur aufgrund der höheren Auflösung - in einem 2D Bild nicht geben kann, was zeigt wie völlig subjektiv das Ganze ist, und sich mehr im Kopf als auf dem Screen abspielt.iasi hat geschrieben: Zeigt man Leuten 4k oder gar 8k-Aufnahmen, sind sie beeindruckt und sprechen z.B. von räumlicherer Bildwirkung ...
Den plastischen Tiefeneffekt kann man bereits im Internet-Browser bei einem kleinen Nebenbild in hochauflösender Werbung sehen.Frank Glencairn hat geschrieben:...die es natürlich - nur aufgrund der höheren Auflösung - in einem 2D Bild nicht geben kann, was zeigt wie völlig subjektiv das Ganze ist, und sich mehr im Kopf als auf dem Screen abspielt.iasi hat geschrieben: Zeigt man Leuten 4k oder gar 8k-Aufnahmen, sind sie beeindruckt und sprechen z.B. von räumlicherer Bildwirkung ...
Jede Wette, daß die selben Leute auch von 2k beindruckt wären, wenn man ihnen sagen würde es wäre 4k.
Siehst Du, das ist Dein Problem."We all know these lenses perform well closed down to a T 2.8, so this shootout was designed to push the lenses to their limits wide open. Most of the flaws visible wide open disappear once stopped down"
http://www.reduser.net/forum/showthread ... ot-Results
Ich nehme doch an, du weißt das auch.
"Sehen" spielt sich vor allem im Kopf ab.Frank Glencairn hat geschrieben:...die es natürlich - nur aufgrund der höheren Auflösung - in einem 2D Bild nicht geben kann, was zeigt wie völlig subjektiv das Ganze ist, und sich mehr im Kopf als auf dem Screen abspielt.iasi hat geschrieben: Zeigt man Leuten 4k oder gar 8k-Aufnahmen, sind sie beeindruckt und sprechen z.B. von räumlicherer Bildwirkung ...
Jede Wette, daß die selben Leute auch von 2k beindruckt wären, wenn man ihnen sagen würde es wäre 4k.
ja ja - das wird schon "Mist" sein ... auch was all die Objektivtester so ermitteln, ist "Mist" ... aber es ist wohl nur deshalb "Mist", weil´s nicht in deine Theorie passt.WoWu hat geschrieben:@IasiSiehst Du, das ist Dein Problem."We all know these lenses perform well closed down to a T 2.8, so this shootout was designed to push the lenses to their limits wide open. Most of the flaws visible wide open disappear once stopped down"
http://www.reduser.net/forum/showthread ... ot-Results
Ich nehme doch an, du weißt das auch.
Nur weil es jemand in einem Fan-Forum schreibt, glaubst Du jeden Mist.
Natürlich hat ein Objektiv eine förderliche Blende, die sich aus Abbildungsfehler und MTF zusammen setzt.
Nur dass die MTF mit grösserer Blendenöffnung zunimmt und bei Offenblende nun mal ihr Maximum erreicht hat und auch die Beugungswerte am geringsten sind, vorausgesetzt, das der Abstand der Linsengruppe auf die Blende exakt eingestellt ist.
Dadurch wird nämlich der leichten Zunahme der optische Abberation und Diffraktion entgegen gewirkt, die bei einer mittleren Einstellung des Auflagemasses auftritt.
Vielleicht solltest Du Dir mal voraugen führen, dass unterschiedliche Farben auch unterschiedliche Eintrittstiefen haben.
Zoomobjektive bilden da eine Ausnahme, weil es keinen festen Brennweitenwert gibt, aber ich kann mich nicht erinnern, dass wir in Bezug auf die Beleuchtung eines Sets über Zoomobjektive gesprochen haben.
Vielmehr in es um die MTF und die ist nun mal bei Offenblende und exakter Feinjustierung des Objektivs am grössten.
Dass Andere auf solche Vorzüge verzichten, nur weil sie aus Bequemlichkeit die "Förderliche" benutzen, spricht nicht für sie.
so so - das Thema wechseln ... denkst du denn, das diese Diskusionen dann anderes verlaufen.WoWu hat geschrieben:Tja, Iasi ... deswegen bist Du auch in Deinen Fan-Blogs so gut aufgehoben.
Dort sprechen alle dieselbe Sprache und der Anspruch ist überschaubar.
Und komm mir jetzt nicht mit Inzidenzstrukturen.
Aber wir können gern das Thema dahin wechseln.
Mal sehn, ob da Deine Defizite ebenso gross sind.
Ich schätze WoWu sehr und hat mir viele Denkanstösse geliefert.Spaceman hat geschrieben:Also schlage vor wir lassen den WoWu jetzt mal durchatmen.
Der verzettelt sich sonst so in seinem Halbwissen dass er da nicht mehr alleine rauskommt.
Wer mir durch den einen oder anderen Kommentar sehr positiv aufgefallen ist, ist übrigens der Tiefflieger. Der scheint tiefzustapeln und als einer der wenigen ganz guten Durchblick zu haben. Er hat erkannt hat dass die Plastizität eines Bildes mit der Kontrastkurve zusammenhängt. Was wiederum bedeutet dass der Filmlook mit seinen cremigen Kontrastverläufen maßgeblich an der Gammakurve hängt.
Respekt Tiefflieger, Du bist ganz nah am heiligen Gral Filmlook dran.
Während andere noch auf dem Holzweg sind und versuchen Plastizität ins Bild zu bekommen bist Du vermutlich schon unterwegs in Richtung weichem Filmlook Gemälde...