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Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet



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slashCAM
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Administrator
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Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von slashCAM »

Dieser Artikel ist definitiv nicht unvoreingenommen, sondern berichtet sehr subjektiv über kurze und lange Erfahrungen mit sechs Linux-Videoschnitt-Applikationen
Bild

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet



mediaDS
Beiträge: 98

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von mediaDS »

Das beste Schnittprogramm unter Linux scheidet aus, weil der Author zu dämlich ist, einen modernen Laptop zu benutzen ? Und Blender als bestes NLE ? Echt jetzt ... ?

Ich bin fassungslos. Zu einem professionellen Schnittprogramm gehört doch mehr als nur das simple "Schneiden" auf einer Timeline.



kruspel
Beiträge: 12

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von kruspel »

Man kann animierte 3D Titel ganz gut in Blender erstellen, zum Schneiden verwende
ich bisher allerdings Vegas.
Hab den reinen Schnitt mit Blender aber auch noch nicht ernsthaft versucht.



pixelschubser2006
Beiträge: 1696

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von pixelschubser2006 »

Ich bin auch etwas verwundert. Zwar kenne ich die genannten Programme überhaupt nicht, außer Lightroom, welches ich mal kurz antestete. Seinerzeit bin ich mit dem Programm überhaupt nicht klargekommen, weil es mit den Daten meiner D7000 nativ nicht zurechtkam (was heute vermutlich kein Problem mehr ist) und die Bedienung wohl deutlich vom Mainstream abweicht. Es ist aber auch ein Programm mit kommerziellem Hintergrund und einer schon recht langen Historie. Kurzum: Es wäre ein Programm, mit dem ich mich durchaus nochmal beschäftigen würde.
Was ich aber bedenklich finde ist die völlige Aufgabe, weil das Programm überhaupt nicht startet. Ok, mit Testversionen habe ich das auch schon erlebt, bei Adobe zum Beispiel. Damit war der Fall für mich auch schon erledigt. Aber wer einen Test schreiben will, der sollte schon etwas Mühe in die Ursachenforschung stecken. Zumal wenn man unter Linux arbeitet, wo man sich Manches mühsam erarbeiten muss. Weshalb ich vor dem Produktiveinsatz von Linux noch zurückschrecke. Sehe da für mich eh kaum Vorteile.



Peter Schlaile
Beiträge: 13

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von Peter Schlaile »

mediaDS hat geschrieben:Das beste Schnittprogramm unter Linux scheidet aus, weil der Author zu dämlich ist, einen modernen Laptop zu benutzen ? Und Blender als bestes NLE ? Echt jetzt ... ?

Ich bin fassungslos. Zu einem professionellen Schnittprogramm gehört doch mehr als nur das simple "Schneiden" auf einer Timeline.
Klar, dazu gehört mitunter:

* die Fähigkheit, Tracks vernünftig zu gruppieren (perfekt im Blender VSE mit Meta-Strips gelöst)
* alle Parameter animieren zu können (perfekt gelöst, einfach I drücken, setzt Keyframe, sogar per Python danach skriptbar)
* framegenaues Seeken unabhängig vom Material (konnte Blender VSE als erster mir bekannter Editor, kommerzielle eingeschlossen. Kann sogar halbtote MPEG-TS Dateien von zerdepperten HDV-Streams restaurieren!)
* venünftiges Color Grading (ist noch optimierbar, aber grundsätzlich schon ganz fein)
* vernünftiges Multicam editing (kann Blender mit MULTICAM-Strip perfekt, ist bei anderen Tools meistens ziemlicher Schrott)
* hat vernünftige Layer-Blend-Modi und Adjustment Layer (aus anderen wichtigen Tools längst wieder rausgeflogen, obwohl extrem wichtig und praktisch)
* und vieles mehr. Insbesondere die Integration mit dem 3D-Editor und dem Node Compositor sind an vielen Stellen wirklich Gold wert. Es macht einfach Spaß, animierte 3D-Texturen in der Timeline zusammenzubasteln und wieder per Python-Skript in die 3D-Szene zurückzufüttern. Der wesentliche Spaß an Blender besteht darin, daß der Phantasie zur Abwechslung mal keine Grenzen gesetzt sind.

Bin natürlich voreingenommen, habe große Teile von dem Ding geschrieben, bin aber doch immer wieder erstaunt, warum alle immer denken "3D-Editor, kann doch gar keinen Schnitt 11elf!"



mediaDS
Beiträge: 98

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von mediaDS »

Peter Schlaile hat geschrieben:Bin natürlich voreingenommen, habe große Teile von dem Ding geschrieben, bin aber doch immer wieder erstaunt, warum alle immer denken "3D-Editor, kann doch gar keinen Schnitt 11elf!"
Zum Schnitt gehören für mich VOR ALLEM ANDEREN die Fähigkeit, mein Material entsprechend zu verwalten und zu sortieren. Sicher ist Blender in der Lage Videos zu schneiden, aber ein richtiges Schnittprogramm wie z.B. Lightworks wird es (noch?) nicht ersetzen können. Schau dir mal die entsprechenden Funktionen in Lightworks an.

Wenn ich aber in Blender Shots "komponiere", also zum Beispiel Tracking oder gerenderte Objekte in Live-Video integrieren möchte, dann ist Blender sicher eine gute Wahl. Auch wenn ich (beim Tracking) mittlerweise Natron als fähiges Programm vorziehen würde. Alle drei Programme, Blender -> Natron -> Lightworks, sind bei mir bei Bedarf im Workflow enthalten.



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von Peppermintpost »

@Peter Schlaile

Hallo Peter, wenn du an Blender mit geschrieben hast, dann hast du von mir erst einmal den aller grössten Respekt. Das ist der Hammer was ihr da auf die Beine gestellt habt. Dennoch muss ich meine Kritik mal nieder schreiben.

Ich bin bekennender Linux Fan, und ich benutze Linux schon seit über 20 Jahren. Ich habe also eine Grund Idee was Linux ist, und ich habe auch schon mit diversen Problemen zu kämpfen gehabt die im Umgang mit Linux entstehen. Einige Probleme konnte ich lösen, andere nicht (weil Systemimmanent).

Ich halte Linux als Platform für den Schnitt als kompl. unbrauchbar.
Das klingt erst einmal sehr harsch, aber ich habe auch ein paar Gründe dafür.

Der wichtigste Grund ist, im Schnitt bekommt man es immer mit unterschiedlichsten Formaten zu tun die angeliefert werden, und die Ausgabe ist ebenfalls immer in unterschiedlichsten Formaten gewünscht.
Wenn es etwas gibt was Linux generell aber so garnicht kann, dann ist es genau das. Quicktime, geht nicht. Avid DNxHD geht nicht, diverse einzelbild Formate gehen nicht, diverse kompressions Codecs gehen nicht.
Vektor Dateien gehen nicht, .pdf nur unter schmerzen. Das ist schon mal keine Grundlage fürs editing.

Dann die Hardware. Gerade beim Editing möchte man einen Kontroll Monitor. Aber Video Hardware die unter Linux funktioniert ist sehr rar, und dann ist die Installation auch IMMER ein Drama. Von rein und raus spielen auf Band und mit Timecode will ich erst garnicht anfangen, super Drama.

Das sind also alles Dinge, die keine Blender oder Lightworks Probleme sind sondern die unter Linux stattfinden.

Dann kommen noch die Blender Probleme. Aber auch hier ist bei meiner Kritik Blender nur stellvertretend, weil ich die Probleme bei jeder OpenSource Software sehe.

DIE GUI IST EIN KRAMPF!!!

Blender hat viel Arbeit in die GUI gesteckt, und das sieht man auch. Von daher gibt es natürlich endlos viele Beispiele wo du GUI noch schlimmer oder erst garnicht vorhanden ist, weil wir alle Komandozeilen ja so sehr lieben. Ich glaube wirklich das 50% der Linux OpenSource Entwickler immer noch der Meinung sind die Grafische Benutzeroberfläche wird dich nicht durchsetzen. Aber ich schweife ab.

Aber bei GUI und Features scheiden sich ja bekanntlich die Geister, daher gebe ich ein Beispiel.

Vergleichen wir die Wichtigkeit 2er Features. Das eine ist die Navigation in der Timeline, das andere ist Python Scripting.
Wieviele Cutter kenne ich die schon mal in der Timeline navigieren mussten? 100% - Genau das ist es was ein Cutter den ganzen lieben langen Tag lang macht, eine Stelle in der Timeline finden, darin rumwerkeln und dann die nächste Stelle finden. Diese Funktion ist genau so wichtig wie Mark in und Mark out. Wichtiger als diese Funktion geht es nicht mehr.
Dann schauen wir uns Python an. Wieviele Cutter kenne ich die schon mal Python für den Schnitt benutzt haben? 0%!
Die meisten wissen noch nicht einmal was Python ist, was man damit machen kann, geschweige denn wie es funktioniert.
Ich denke also wir können uns darauf einigen, das Python scripting einen hauch weniger wichtig ist als eine anständige Navigation in der Timeline.
Wenn ich mir aber bei Blender die Timeline ansehe, dann habe ich das Gefühl, das haben 3 Betrunkene als Scherz während des Köllner Karneval programmiert.
Das ist nur ein Feature, das super wichtig ist und gleichzeitig ein mega Fail, das zieht sich in der GUI aber leider durch. Davon könnte ich noch 20 weitere Fails bringen.

Der letzte Aspekt warum ich Blender nicht gut finde, und auch da steht Blender natürlich nicht alleine da, das ist diese Creation einer Eilerlegendenwollmichsau.
Blender ist gebaut nach dem Motto: because we can.
Dieses Konzept passt nur leider nicht zu den Menschen die es bedienen müssen. Softimage|DS (später Avid DS) oder Autodesk Smoke sind auch solche Programme. Da wird alles hinein Programmiert was man kann, ohne sich zu fragen, ob es auch Menschen gibt die das dann bedienen können/wollen.
Jeder hat einen Bereich der ihn interessiert und den er gut kann, oder womit er seine Brötchen verdient. Dann gibt es evtl noch einen Bereich der angelehnt ist den man noch mit dazu nimmt, aber kaum einer kann alles. Ein klassischer 3Dler will mit Filmschnitt nichts zu tun haben, das ist nicht seine Baustelle, und ein Cutter will keine 3D Modelle bauen.
Natürlich gibt es diese Allrounder, aber die sind wirklich selten.
Warum also alles in eine Software integrieren? Macht einfach keinen Sinn. Da ist ein Konpzept wie z.B. bei Adobe sehr viel sinniger. Für jeden Bereich ein Produkt, das die Aufgabe perfekt übernimmt, und alles mit einander super vernetzt.

Ich hoffe du empfindest das nicht als unqualifiziertes Blender/Linux bashing. Wie am Anfang geschrieben, ich habe aller grössten Respekt vor eurer Arbeit, ich meine das wirklich als konstruktive Kritik.
Die GUI entscheidet über Erfolg oder Niederlage. Nicht das Feature Set, und nicht der Preis. Steckt mehr Hirnschmalz in die GUI. Apple hat vorgemacht wie das geht (wenn auch nicht mit fcpx).
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leave the gun take the cannoli
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www.movie-grinder.com



mediaDS
Beiträge: 98

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von mediaDS »

Peppermintpost hat geschrieben:@Peter Schlaile
Quicktime, geht nicht. Avid DNxHD geht nicht, diverse einzelbild Formate gehen nicht, diverse kompressions Codecs gehen nicht.
Vektor Dateien gehen nicht, .pdf nur unter schmerzen. Das ist schon mal keine Grundlage fürs editing.
Funktioniert bei mir alles, DnxHD benutze ich öfter. Auch Quicktime ist kein Problem und Einzelbilder ? Was soll da nicht gehen ? Und was meinst du mit "diverse Kompressions Codecs" ?

Mir ist auch unklar, was Vektor und PDF mit Video Editing zu tun haben sollen. Ich kann hier nahezu sämtliche Vektorgrafikformate öffnen - egal ob SVG, AI oder sonstwas.
Dann die Hardware. Gerade beim Editing möchte man einen Kontroll Monitor. Aber Video Hardware die unter Linux funktioniert ist sehr rar, und dann ist die Installation auch IMMER ein Drama.
Auch kein Problem. Ich selber benutze z.B. Blackmagic Intensity Pro. Und als Haupt-Schnittsoftware halt Lightworks Pro 64-Bit unter Ubuntu 14.04 LTS 64-Bit. Und was die Kritik zu Blender angeht: Jeder Jeck iss anders. Fakt ist aber - Blender muss man, wie jede andere komplexe Software auch, LERNEN. Über Monate und Jahre hinweg lernen. Das hört nie, auf sondern ist ein konstanter Lernpfad über jede neue Version. Hochkomplexe Software wie Blender, Nuke, Natron, After Effects, Lightworks etc. erschliessen sich nie "mal eben so nebenbei". Ganz unabhängig von Windows oder Linux.



pedrono
Beiträge: 28

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von pedrono »

Also man muss schon ehrlich sein. Das Fehlen einer vernueftigen Projektverwaltung und eines Vorschaumonitors (mit der Moeglickeit IN und OUT Marken zu setzen) ist fuer ein NLE mit Anspruch eigentlich ein Unding.
Bei grossen Projekten mit mehreren 100 Dateien will sich das keiner antun. Da muss unbedingt was dran gemacht werden.
Was die reine Timeline-Arbeit angeht, muss sich Blender VSE vor keinem anderen Editor verstecken, und 3D und Compositor im Hintergrund wurden ja schon erwaehnt.
Im 'Open Source'-Bereich gibt es nichts was da ran kommt.

Cheerio!
Im Zweifel für den Zweifel.



mediaDS
Beiträge: 98

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von mediaDS »

pedrono hat geschrieben:...ist fuer ein NLE mit Anspruch eigentlich ein Unding.
Ich glaube nicht, das man Blender als "NLE mit Anspruch" bezeichnen kann oder sollte.
Bei grossen Projekten mit mehreren 100 Dateien will sich das keiner antun. Da muss unbedingt was dran gemacht werden.
Finde ich eher nicht. Wie aufgebläht und unbedienbar soll den eine eierlegende Wollmilchsau noch werden ? Man sollte den Videoschnitt echten NLE's überlassen. Für Composites ist der Editor in Blender ausreichend - für echten Schnitt eher nicht.
Was die reine Timeline-Arbeit angeht, muss sich Blender VSE vor keinem anderen Editor verstecken
Dann hast du noch mit keinem echten Schnittprogramm ernsthaft gearbeitet.
Im 'Open Source'-Bereich gibt es nichts was da ran kommt.
Naja, ich benutze auch gerne das Gespann Flowblade + Shotcut - wenn's mal schnell gehen muss. Blender primär als NLE zu verwenden käme mir nicht in den Sinn. Versuch mal Lightworks Free zum testen.

In dem Sinne, schönen Tag noch

Dieter



pedrono
Beiträge: 28

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von pedrono »

mediaDS hat geschrieben: Ich glaube nicht, das man Blender als "NLE mit Anspruch" bezeichnen kann oder sollte.
Ich habe schon den Eindruck, dass der Anspruch vorhanden ist.
Finde ich eher nicht. Wie aufgebläht und unbedienbar soll den eine eierlegende Wollmilchsau noch werden ?
Ich versteht nicht, wo das Problem ist.
Es zwingt dich doch keiner, den Sequencer zu nutzen.
Und er kommt dir dann auch nicht in die Quere, wenn du nur CG machen willst.
Ich persönlich finde den Funktionsumfang von Blender jedenfalls grossartig.
Dann hast du noch mit keinem echten Schnittprogramm ernsthaft gearbeitet.
Schnittmäßig bin ich hauptsächlich auf Edius unterwegs und mir fällt spontan nicht soviel ein, dass nicht auch in Blender machbar wäre.
Aber klar im Ganzen betrachtet, ist natürlich schon ein großer unterschied. Deswegen habe ich mich ja auf die Möglichkeiten auf der Timeline beschrängt.

Lightworks habe ich mal versucht, aber es lief bei mir erst gar nicht und der Output war begrenzt auf 720p (WTF!) und mp4 musste man zukaufen?! - hab ich dann nicht weiter verfolgt.
In dem Sinne, schönen Tag noch
Auch so!
Im Zweifel für den Zweifel.



mediaDS
Beiträge: 98

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von mediaDS »

pedrono hat geschrieben:Lightworks habe ich mal versucht, aber es lief bei mir erst gar nicht und der Output war begrenzt auf 720p (WTF!) und mp4 musste man zukaufen?! - hab ich dann nicht weiter verfolgt.
Es gibt eine Free Version von Lightworks, die ist begrenzt auf 720p für Youtube und es gibt die Pro Version von Lightworks - die kostet ein paar Euro und ist natürlich unbegrenzt einsetzbar. Das die free Version eingeschränkt ist, hat natürlich mit den Lizenzkosten für die Codecs zu tun. Diese importiert allerdings alle Formate und ist nur beim Export begrenzt - zum testen der Funktionen und der Bedienung ist es aber hervorragend geeignet.

Nach fast zwei Jahren Lightworks kann ich sagen, das es (subjektiv, da mein Empfinden) eines der besten NLE's ist, die ich je unter den Fingern hatte.

Ich empfehle dir mal, einen Monat die Free-Version zu nutzen und ernsthaft damit an einem Projekt zu arbeiten - es gibt haufenweise Video-Tutorials, die den Einstieg erleichtern.

Viel Glück

Dieter



Peter Schlaile
Beiträge: 13

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von Peter Schlaile »

pedrono hat geschrieben:Also man muss schon ehrlich sein. Das Fehlen einer vernueftigen Projektverwaltung und eines Vorschaumonitors (mit der Moeglickeit IN und OUT Marken zu setzen) ist fuer ein NLE mit Anspruch eigentlich ein Unding.
Bei grossen Projekten mit mehreren 100 Dateien will sich das keiner antun. Da muss unbedingt was dran gemacht werden.
Was die reine Timeline-Arbeit angeht, muss sich Blender VSE vor keinem anderen Editor verstecken, und 3D und Compositor im Hintergrund wurden ja schon erwaehnt.
Im 'Open Source'-Bereich gibt es nichts was da ran kommt.

Cheerio!
Vorschaumonitor und Projektverwaltung wird hoffentlich mit Gooseberry was, siehe:

http://wiki.blender.org/index.php/Org:I ... s_wishlist

Man muß dazu wissen, daß mein primäres Interesse logischerweise mit den Projekten einhergeht, die ich selbst in Blender bearbeite. Und das ist im Schwerpunkt Mehrkameraschnitt von Live-Events.

Ich fand das persönlich mit dem IN/OUT setzen beim Öffnen von Dateien sicherlich keine dumme Idee und eine tolle Arbeitserleichterung, aber auch nicht überlebensnotwendig. (Sonst wär's längst drin, ist ja jetzt auch nicht so tiefsinnig zu implementieren.)

Die Probleme, die Leute mit der Timeline haben, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Die war für mich eher ein Pro-Argument (fand eher alle anderen Timeline-Lösungen doof, die verzweifelt einen 80er Jahre Multitrack-Recorder nachempfinden wollten und mir permanent auf den Keks gehen wollten mit ihren Beschränkungen...)

Ich kann in der Blender-Timeline Multicam-Schnitt fröhlich mit freiem Schnitt wechseln und ineinanderschachteln, ohne, daß es sich schlecht anfühlt.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von CameraRick »

Peter Schlaile hat geschrieben: Man muß dazu wissen, daß mein primäres Interesse logischerweise mit den Projekten einhergeht, die ich selbst in Blender bearbeite. Und das ist im Schwerpunkt Mehrkameraschnitt von Live-Events.
[...]
Ich kann in der Blender-Timeline Multicam-Schnitt fröhlich mit freiem Schnitt wechseln und ineinanderschachteln, ohne, daß es sich schlecht anfühlt.

Ist das der aktuelle Stand vom Multi-Cam edit?

Ich kenne den nur aus Premiere - da habe ich dann alle Streams in einer kleinen Vorschau, drücke "play" und dann Tasten von 1-9 bzw 0 um die Kamera zu bestimmen, und schneide so in Echtzeit. Natürlich muss man die Kante manchmal noch etwas anpassen, aber bei einem Livekonzert ist so innerhalb von vielleicht 8 Minuten ein 4min Track geschnitten. Nichts für ungut, aber das sieht im Blender etwas klobig aus?

Ich schau mir das bei Gelegenheit mal daheim an, könnte ja spannend sein für private Projekte. Der Comper hat mir leider nie so richtig gut gefallen



Peter Schlaile
Beiträge: 13

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von Peter Schlaile »

Peppermintpost hat geschrieben:@Peter Schlaile

Hallo Peter, wenn du an Blender mit geschrieben hast, dann hast du von mir erst einmal den aller grössten Respekt. Das ist der Hammer was ihr da auf die Beine gestellt habt. Dennoch muss ich meine Kritik mal nieder schreiben.
Danke!
Ich halte Linux als Platform für den Schnitt als kompl. unbrauchbar.
Hmm. Auch einige klangvolle kommerzielle High-End-Systeme laufen unter Linux, das war aber schon bekannt, oder?
Das klingt erst einmal sehr harsch, aber ich habe auch ein paar Gründe dafür.

Der wichtigste Grund ist, im Schnitt bekommt man es immer mit unterschiedlichsten Formaten zu tun die angeliefert werden, und die Ausgabe ist ebenfalls immer in unterschiedlichsten Formaten gewünscht.
Wenn es etwas gibt was Linux generell aber so garnicht kann, dann ist es genau das. Quicktime, geht nicht. Avid DNxHD geht nicht, diverse einzelbild Formate gehen nicht, diverse kompressions Codecs gehen nicht.
Kann ich nicht nachvollziehen. Alles was in ffmpeg aufgeht, geht auch mit Blender auf. Teilweise, wie oben beschrieben, auch dann, wenn es völlig kaputt ist.

Schließt quicktime übrigens mit ein :)

Oder ging's mehr darum, daß beim Rendern ein paar Ausgabeformate der persönlichen Wahl gefehlt haben?
Vektor Dateien gehen nicht, .pdf nur unter schmerzen. Das ist schon mal keine Grundlage fürs editing.
Okay, hatte ich nie vermisst. Könntest Du aber im 3D-Editor öffnen und dann kurz auf Render klicken?
Dann die Hardware. Gerade beim Editing möchte man einen Kontroll Monitor. Aber Video Hardware die unter Linux funktioniert ist sehr rar, und dann ist die Installation auch IMMER ein Drama. Von rein und raus spielen auf Band und mit Timecode will ich erst garnicht anfangen, super Drama.
Gebe zu: bei mir war das Ausgabeprodukt eher:

DVD / Blueray oder DCP für die Leinwand.

Also mehr: wir machen Film, kein Fernsehen :) (vergleiche "Mann beißt Hund" Filmtipp :) )

Gibt's noch Leute, die heutzutage Bandauspielung brauchen?
Dann kommen noch die Blender Probleme. Aber auch hier ist bei meiner Kritik Blender nur stellvertretend, weil ich die Probleme bei jeder OpenSource Software sehe.

DIE GUI IST EIN KRAMPF!!!
Höre ich immer wieder, teile ich aber ehrlich gesagt gar nicht.

Werd mal konkret: was ist denn Deiner Meinung nach an der UI jetzt genau kaputt?
Vergleichen wir die Wichtigkeit 2er Features. Das eine ist die Navigation in der Timeline, das andere ist Python Scripting.
Wenn ich mein Projekt grundsätzlich nur durchführen kann, weil ich das Render-System skripten kann, muß ich Dich enttäuschen: Python wäre mir *immer* wichtiger, als kleinere UI Glitches.

Davon abgesehen ist die komplette UI in Python geschrieben, damit man sich, wenn der Workflow des Programms nicht zum Projekt passt, schnell behelfen kann ohne komplett durchzudrehen.

Es hat den zweiten Vorteil, daß es eine riesige Sammlung an Add-Ons gibt, mit denen Du UI Probleme lösen kannst (es gab einen, der hat sich beispielsweise kurz mal die Avid Toolbox mit der passenden Tastenbelegung im Sequencer nachgebaut. Muß man sich aktuell ergoogeln, würde sich aber sicherlich bei den gebundleten Addons gut machen, wenn sich ein Maintainer findet.).
Wieviele Cutter kenne ich die schon mal in der Timeline navigieren mussten? 100% - Genau das ist es was ein Cutter den ganzen lieben langen Tag lang macht, eine Stelle in der Timeline finden, darin rumwerkeln und dann die nächste Stelle finden. Diese Funktion ist genau so wichtig wie Mark in und Mark out. Wichtiger als diese Funktion geht es nicht mehr.
Werd mal konkret, was war jetzt nochmal genau das Problem der Blender Timeline?
Dann schauen wir uns Python an. Wieviele Cutter kenne ich die schon mal Python für den Schnitt benutzt haben? 0%!
Ich muß jetzt kurz mal die harte Wahrheit loslassen. Ich hatte mir Blender als Projekt ausgekuckt, um ganz egoistisch meinen persönlich privaten Schnittprobleme unter Linux zu lösen.

Es hatte einfach die geringste Distanz zu dem Schnittsystem, das ich mir persönlich vorgestellt habe.

Andere Leute / andere Präferenzen, aber ich halte auch die Idee, sich am dümmsten anzunehmenden Benutzer auszurichten, für falsch. (Das hat schon unser Fernsehprogramm fast komplett an die Wand gefahren und bei der durchschnittlichen Consumer-Schnittsoftware ist das ja auch bereits fast flächendeckend passiert. FCPX hattest Du ja selbst als Beispiel schon entdeckt...)
Die meisten wissen noch nicht einmal was Python ist, was man damit machen kann, geschweige denn wie es funktioniert.
Ich bin jetzt mal ganz offen:
* Ein Blick in die Anleitung bildet
* Ich hätte mit Blender vielleicht ohne Python aufgegeben, weil ich meinen ersten Mehrkameraschnitt kurz mit Python zusammengelötet habe. Wohlgemerkt, ohne die Sprache zu können.
* Die Frage "was wäre wichtiger" ist im Ansatz falsch. Blender funktioniert ohne Python schlicht nicht, weil Python den Programm-Kern von den Nutzererweiterungen trennt.
Ich denke also wir können uns darauf einigen, das Python scripting einen hauch weniger wichtig ist als eine anständige Navigation in der Timeline.
Nein.
Wenn ich mir aber bei Blender die Timeline ansehe, dann habe ich das Gefühl, das haben 3 Betrunkene als Scherz während des Köllner Karneval programmiert.
Tolle Polemik, habe ernsthaft herzlich gelacht! Ist übrigens näher an der Realität als Du denkst. Ton hat die Urform des Sequencers als Wette an einem Wochenende programmiert.

Der Code war eine einzige Katastrophe und es hat mich Wochen gekostet, das aufzuräumen. (Und da ist immer noch jede Menge Giftmüll drin :) )

Nur: die Timeline fand ich bis dato nun wirklich das geringste Problem. Oder was stört Dich denn nun genau?
Das ist nur ein Feature, das super wichtig ist und gleichzeitig ein mega Fail, das zieht sich in der GUI aber leider durch. Davon könnte ich noch 20 weitere Fails bringen.
Mach bitte, aber dann konkret, so daß man auch ernsthaft darüber nachdenken kann, was daran zu ändern (oder zumindest genauso herzlich lachen kann wie oben).
Der letzte Aspekt warum ich Blender nicht gut finde, und auch da steht Blender natürlich nicht alleine da, das ist diese Creation einer Eilerlegendenwollmichsau.
Da gibt es jetzt mehrere Antworten zu.

1. von einer Business-Plan-Perspektive aus gesehen, gebe ich Dir 100% Recht. Als kommerzielles Produkt hat sowas nie eine Chance, weil man es einfach nicht vermarkten kann.

2. aus technischer Sicht hast Du meiner Meinung nach komplett unrecht. Man kann in Blender sogar mehr als deutlich sehen, wie genial sowas ineinandergreifen kann, wenn Leute nicht gegeneinander programmieren, sondern ein einheitliches Media-Generation-Produkt aus einem Guss schaffen.

3. das spricht logischerweise aber auch nur eine bestimmte, extrem experimentierfreudige "Allrounder"-Zielgruppe an. Naja, teilweise, ehrlich gesagt, habe ich Blender anfangs nur als Video Editor verwendet und den Modeller-Teil erst hinterher kapiert :) Wie auch immer.
Ich hoffe du empfindest das nicht als unqualifiziertes Blender/Linux bashing. Wie am Anfang geschrieben, ich habe aller grössten Respekt vor eurer Arbeit, ich meine das wirklich als konstruktive Kritik.
Kritik ist grundsätzlich gut, aber bitte besser qualifizieren.

Es nutzt beispielsweise nix, Blender seine Allrounder-Fähigkeit vorzuwerfen, weil das nunmal der zentrale Gag an dem Produkt ist. Es ist quasi die Nische, die das Programm für sich gefunden hat.

D.h. natürlich nicht, daß es noch viel zu verbessern gäbe.

Aber die Hauptdefizite sehe ich persönlich aktuell eher in der Sequencer Render Engine (Multicore und OpenCL wäre ganz nett, das GSoC-Projekt, das dafür da war, ist leider etwas gegen die Wand gefahren...)
Die GUI entscheidet über Erfolg oder Niederlage. Nicht das Feature Set, und nicht der Preis. Steckt mehr Hirnschmalz in die GUI. Apple hat vorgemacht wie das geht (wenn auch nicht mit fcpx).
Naja, spätestens an FCPX müßtest Du gesehen haben, daß das wohl so nicht ganz richtig sein kann...



Peter Schlaile
Beiträge: 13

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von Peter Schlaile »

CameraRick hat geschrieben:
Peter Schlaile hat geschrieben: Man muß dazu wissen, daß mein primäres Interesse logischerweise mit den Projekten einhergeht, die ich selbst in Blender bearbeite. Und das ist im Schwerpunkt Mehrkameraschnitt von Live-Events.
[...]
Ich kann in der Blender-Timeline Multicam-Schnitt fröhlich mit freiem Schnitt wechseln und ineinanderschachteln, ohne, daß es sich schlecht anfühlt.

Ist das der aktuelle Stand vom Multi-Cam edit?

Ich kenne den nur aus Premiere - da habe ich dann alle Streams in einer kleinen Vorschau, drücke "play" und dann Tasten von 1-9 bzw 0 um die Kamera zu bestimmen, und schneide so in Echtzeit. Natürlich muss man die Kante manchmal noch etwas anpassen, aber bei einem Livekonzert ist so innerhalb von vielleicht 8 Minuten ein 4min Track geschnitten. Nichts für ungut, aber das sieht im Blender etwas klobig aus?

Ich schau mir das bei Gelegenheit mal daheim an, könnte ja spannend sein für private Projekte. Der Comper hat mir leider nie so richtig gut gefallen
Habe mir das Video jetzt nicht genauer angeschaut, aber bei Blender ist es genauso.

* Du legst die Spuren an, legst einen Multicam Strip drüber, der bekommt einmalig den Fokus.

* Du öffnest Dir sinnvollerweise kurz mehrere Vorschaufenster und setzt sie auf die einzelnen Spuren an.

* Du gehst auf Play und drückst 1-X während er abspielt. (D.h.: Du mußt nicht mit der Maus rumturnen, sondern nimmst einfach die passenden Zifferntasten.)

Am Ende gehst Du nochmal drüber.

Ich schneide damit Aufnahmen von mehreren Stunden und ja, das ist grundsätzlich sehr effizient.

Was ich bei Blender sehr schön finde: bei anderen Editoren gibt's dafür immer einen separaten Modus, der mich dann aber auch wieder einschränkt.

Hier ist es integriert (dafür muß ich möglicherweise beim Setup des Fensterlayouts etwas mehr klicken).

Wenn's jemanden arg nervt: wäre sicherlich ein relatives simples Python Add-On, mit dem man kurz Screen-Layout für Multicam-Schnitt automatisiert anlegen kann.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von CameraRick »

Peter Schlaile hat geschrieben: Habe mir das Video jetzt nicht genauer angeschaut, aber bei Blender ist es genauso.

* Du legst die Spuren an, legst einen Multicam Strip drüber, der bekommt einmalig den Fokus.

* Du öffnest Dir sinnvollerweise kurz mehrere Vorschaufenster und setzt sie auf die einzelnen Spuren an.

* Du gehst auf Play und drückst 1-X während er abspielt. (D.h.: Du mußt nicht mit der Maus rumturnen, sondern nimmst einfach die passenden Zifferntasten.)

Am Ende gehst Du nochmal drüber.

Ich schneide damit Aufnahmen von mehreren Stunden und ja, das ist grundsätzlich sehr effizient.

Was ich bei Blender sehr schön finde: bei anderen Editoren gibt's dafür immer einen separaten Modus, der mich dann aber auch wieder einschränkt.

Hier ist es integriert (dafür muß ich möglicherweise beim Setup des Fensterlayouts etwas mehr klicken).

Wenn's jemanden arg nervt: wäre sicherlich ein relatives simples Python Add-On, mit dem man kurz Screen-Layout für Multicam-Schnitt automatisiert anlegen kann.
Bei Premiere muss man alle Clips zusammen "nesten", und in den entsprechenden Modus wechseln. Das sind aber auch alles Dinge von drei Clicks.
Das mit dem Nesting ist sicher irgendwo eine Art "Einschränkung", bin mir aber fast sicher dass man die Clips da auch wieder "raus bekommt" ohne den Edit zu verlieren. Wo halt klar der Vorteil liegt ist die MPE denke ich mal, von der Performance her.

Trotzdem, klingt schon mal total gut, was der Blender da mittlerweile kann. Ich erinnere mich an die Anfänge des Sequencers, ein Bekannter von mir war damals ziemlich drauf angefahren und über einfachsten Drei-Punkt-Schnitt total begesitert. Werde mir das wohl auch noch einmal wohl oder übel zu Gemüte führen... und wenn ich dabei bin, den Comper auch, den haben sie sicher auch etwas getweaked (ich hoffe vor allem in Sache der Vorschau)
Mein Problem mit Blender ist auch etwas, dass es so schnell evolviert, dass wenn man Tutorials sucht die manchmal schon bei einem Alter von wenigen Monaten obsolet zu sein scheinen (je nachdem, was man machen mag). Gerade beim Comper ging es, als ich mal reinschaute, exht schnell voran - und auf einmal gabs in jedem Tutorial tolle Anleitungen wie ich ein Blender 3D Projekt quasi "live" compen kann, aber keine gescheite Führung durchs UI und wie ich Nodes eleganter benutzen kann usw; wie man comped weiß ich ja schon, aber das UI kenne ich leider nicht :)
Peter Schlaile hat geschrieben: Wenn's jemanden arg nervt: wäre sicherlich ein relatives simples Python Add-On, mit dem man kurz Screen-Layout für Multicam-Schnitt automatisiert anlegen kann.
Das Ding ist, das höre ich oft bei Open Source Sachen: man kann immer ganz leicht Dinge dazu schreiben.
Leider ist es in Wahrheit auch so, das nicht jeder Python kann, bzw nicht ausreichend gut :D
Wie Du das oben als Antwort an Peppermintpost ausdrückst finde ich das tatsächlich schwierig - der dümmste anzunehmende User ist sicher nicht per se der, der kein Python beherrscht. Keine Frage, Python ist praktisch (nicht nur in Blender), aber wenn Du Dir selber "mal eben" eine MultiCam-Vorschau zusammen bauen kannst glaube ich Dir irgendwie nicht, dass Du die Sprache nicht beherrscht hast - oder eben ein beneidenswertes Talent, aber bitte habe auch im Kopf dass viele Editoren das einfach nicht drauf haben.

Ich kenne beispielsweise nicht einen Editor der Python beherrscht, und die machen jetzt nicht unbedingt die kleinsten Projekte :/



pedrono
Beiträge: 28

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von pedrono »

Peter Schlaile hat geschrieben: Vorschaumonitor und Projektverwaltung wird hoffentlich mit Gooseberry was, siehe:

http://wiki.blender.org/index.php/Org:I ... s_wishlist
Das wäre natürlich super!
Allgemein hoffe ich, dass das Gooseberry-Projekt sich positiv auf den Sequencer auswirken wird.
Ich fand das persönlich mit dem IN/OUT setzen beim Öffnen von Dateien sicherlich keine dumme Idee und eine tolle Arbeitserleichterung, aber auch nicht überlebensnotwendig. (Sonst wär's längst drin, ist ja jetzt auch nicht so tiefsinnig zu implementieren.)
Ich komme von Edius und meine Arbeitsweise ist im Allgemeinen so, dass ich einen Clip auswähle, den Bereich markiere, der mich interessiert, dann an der gewünschten Stelle auf die Timeline einfüge und dort das Fine tuning vornehme. Das funktioniert eigentlich sehr gut.
Ich arbeite in der Dokumentation eines Maschinenbauers und wir filmen z.B. den Aufbau einer Maschine mit mehreren Kameras, 3D-Animationen, Ton, Fotos etc. Da kommen Unmengen an Daten zusammen und darunter viel Schrott. Das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen und das Material zu ordnen, ist super wichtig.
Wenn ich da jedesmal einen Clip auf die Timeline ziehen muss, um zu wissen, ob das was interessantes ist, werde ich wahnsinnig.
Aber OK jeder hat andere Prioritäten.

Grundsätzlich muss ich sagen, das kaum ein Programm mir so viel Spass macht wie Blender.
Macht bitte weiter so:-)
Im Zweifel für den Zweifel.



Peter Schlaile
Beiträge: 13

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von Peter Schlaile »

CameraRick hat geschrieben: Das Ding ist, das höre ich oft bei Open Source Sachen: man kann immer ganz leicht Dinge dazu schreiben.
Leider ist es in Wahrheit auch so, das nicht jeder Python kann, bzw nicht ausreichend gut :D
Naja, das war halt irgendwie schon auf der Packungsbeilage gestanden:

* OSS := Du bekommst die Software geschenkt, kannst in den Quellcode schauen, mußt Du dafür manchmal leider auch machen, weil auf der anderen Seite irgend ein Egoist sitzt, der einen anderen Workflow hatte als Du.
* Kommerzielles CSS := Du darfst für die Software bezahlen, bekommst dafür Support, kannst Dich als mündiger Konsument auf die Hinterbeine stellen, mußt Du leider auch und mußt Dich aber manchmal über arrogante Hersteller aufregen, wenn die was nicht korrigieren wollen, was sie eigentlich besser mal sollten.
Wie Du das oben als Antwort an Peppermintpost ausdrückst finde ich das tatsächlich schwierig - der dümmste anzunehmende User ist sicher nicht per se der, der kein Python beherrscht.
So war's nicht gemeint. Peppermintpost hat die Frage aufgeworfen, was denn wichtiger wäre (Timeline UI für einen bestimmten Workflow durchoptimieren oder dem Benutzer Python-Anpassungen und -Erweiterungen erlauben) und sogar die steile These aufgestellt, UI wäre wichtiger als Funktionalität.

(Mal abgesehen von der Frage, ob das eine sinnvolle Entweder/Oder Entscheidung ist, optimalerweise macht man natürlich beides.)

Ich wollte nur anschaulich klarstellen, warum ich die Denkweise hintendran für ziemlich falsch halte.

Es wäre ja Quatsch, erweitere Features *auszubauen*, nur weil 95% der Benutzer damit nicht umgehen können!
Keine Frage, Python ist praktisch (nicht nur in Blender), aber wenn Du Dir selber "mal eben" eine MultiCam-Vorschau zusammen bauen kannst glaube ich Dir irgendwie nicht, dass Du die Sprache nicht beherrscht hast - oder eben ein beneidenswertes Talent, aber bitte habe auch im Kopf dass viele Editoren das einfach nicht drauf haben.
Darfst Du glauben (können diese Rehaugen lügen :) ? ).

Spaß beiseite: ich habe mir damals ein 20 Zeilen Python-Skript zusammengegoogelt, das mir einen Multicam-Strip mittels Fadern simuliert hat.

Das kann wirklich jeder, der zumindest mal eine(=irgendeine!) Programmiersprache und Google beherrscht.

Man kann das ohne viel Talent machen, da der resultierende Code ja im weitesten Sinne aus:

* wie ergänze ich einen Operator in Blender (gibt's genug Vorlagen, siehe Google)
* wie funktioniert diese Screen-Layout API (gibt's ebenfalls genug Vorlagen) und was muß ich da folglich an irgendwelchen Zuweisungen und API-Aufrufen hintereinandermalen, die ich zwar nicht wirklich verstehe, aber sei's drum :)

besteht.

Wie Python dann genau im Detail und die API im Innern genau im Detail funktioniert, interessiert da ja eigentlich gar nicht.
Ich kenne beispielsweise nicht einen Editor der Python beherrscht, und die machen jetzt nicht unbedingt die kleinsten Projekte :/
Der Cutter hat damit natürlich im Regelfall wirklich nix am Hut.

Bei größeren Projekten gibt's einen entsprechenden Projekt-Tool Entwickler, der nichts anderes macht, als dafür zu sorgen, daß das Studio und die Pipeline rundläuft.

Und der Pipeliner zeigt Dir recht schnell den Vogel, wenn die ach so professionelle Studiosoftware *keine* einfach zu ergänzenden Nutzererweiterungen beherrscht...



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Sechs Linux-Schnittprogramme näher betrachtet

Beitrag von CameraRick »

Peter Schlaile hat geschrieben: Naja, das war halt irgendwie schon auf der Packungsbeilage gestanden[...]
Ja, das schon recht. Und ich will auch nicht ausdrücken dass das schlecht sei, im Gegenteil.
Aber es ist nun mal auch nicht so einfach, wie das immer hin gestellt wird - möglich ist vieles, aber praktisch nicht alles :)
Peter Schlaile hat geschrieben: So war's nicht gemeint. Peppermintpost hat die Frage aufgeworfen, was denn wichtiger wäre (Timeline UI für einen bestimmten Workflow durchoptimieren oder dem Benutzer Python-Anpassungen und -Erweiterungen erlauben) und sogar die steile These aufgestellt, UI wäre wichtiger als Funktionalität.
[...]
Es wäre ja Quatsch, erweitere Features *auszubauen*, nur weil 95% der Benutzer damit nicht umgehen können!
Ah gut, dann hatte ich das falsch verstanden.
Wobei ich auch glaube, dass Peppermintpost nicht meint, man müsse Python (oder generell eben das Scripting) weg machen, sondern eher das UI entsprechend ergänzen.
Persönlich halte ich auch das UI für wichtiger als die Möglichkeit es selber programmieren zu können - aber ich bin eben auch kein Programmierer :)
Peter Schlaile hat geschrieben: Spaß beiseite: ich habe mir damals ein 20 Zeilen Python-Skript zusammengegoogelt, das mir einen Multicam-Strip mittels Fadern simuliert hat.

Das kann wirklich jeder, der zumindest mal eine(=irgendeine!) Programmiersprache und Google beherrscht.
Das natürlich schon beeindruckend. Ich beherrsche dunkelste Grundkenntnisse von HTML aber das ist ja wirklich keine Programmiersprache in dem Sinne... :)

Wobei es mir selbst auch etwas peinlich ist, ich sollte dringenst mal Python lernen. Zumindest ein wenig, das wäre für meine Arbeit gar nicht mal so dumm.
Peter Schlaile hat geschrieben: Bei größeren Projekten gibt's einen entsprechenden Projekt-Tool Entwickler, der nichts anderes macht, als dafür zu sorgen, daß das Studio und die Pipeline rundläuft.

Und der Pipeliner zeigt Dir recht schnell den Vogel, wenn die ach so professionelle Studiosoftware *keine* einfach zu ergänzenden Nutzererweiterungen beherrscht...
Das gilt natürlich gerade für große VFX Nertzwerke, ein Nuke ohne Python will ich auch nicht mehr benutzen. Ist einfach toll, wie schnell man sich das Programm so zu eigen machen kann, wie man es braucht. Theoretisch, ich schaffe das natürlich nur bedingt.

Aber aus dem Stehgreif fällt mir nun kein Editor ein, der das mit macht. Kann der Avid so etwas, zB? Denn das wird ja sehr rege bei großen Projekten gebraucht



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