dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von dienstag_01 »

Blackeagle123 hat geschrieben:Das RGB-Setting bedeutet im DNxHD Codec nur, dass das Material unverändert bleibt.
Das 601/709-Setting bedeutet, dass eine Zerrung der Luma-Werte stattfindet: Nämlich von 0-255 in 16-235.
Das Prinzip ist genau umgekehrt ;)
RGB bedeutet: 16-235 auf 0-255, damit ist alles oberhalb und unterhalb der LegalRange weg.
709 bedeutet unverändert, daher wird das Material auch in Premiere flau dargestellt, da die FullRange 0-255 in 16-235 dargestellt wird und Weiss zu Grau wird.
Schwierig ;)
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mi 28 Jan, 2015 14:07, insgesamt 2-mal geändert.



mveger
Beiträge: 11

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von mveger »

Peppermintpost hat geschrieben:
Ich gehe aber davon aus das der Thread Opener hier sowieso schon nach dem 5ten Beitrag abgewunken hat, womit die grundsätzliche Frage wohl als beantwortet durchgeht.

quote]

So siehts aus.
Ich sagte ja ich bin kein Profi (wird hier aber schnell übersehen und jeder quasselt hier sein Fachchinesisch um sein Revier zu markieren)
Hab auch keine Ahnung mehr worüber ihr da redet. Dachte es gibt eine etwas einfache Antwort. Ich denke mal wenn ich meine MOV in mp4 umwandel und hab dabei keinen Qualitätsverlust (vllt im Labor) reicht mir das vollkommen. Aber ich hab damit anscheinend so viele andere Diskussionen angeregt das ihr gerne weiter drüber diskutieren könnt.
ich lass jetzt den PC umwandeln und danach fang ich mit dem schneiden an.
mehr wollte ich nicht.
ich weiß ich bin Laie
Danke trotzdem.



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von dienstag_01 »

Dachte es gibt eine etwas einfache Antwort.
Ja, das denkt man manchmal ;)



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Blackeagle123 »

RGB bedeutet: 16-235 auf 0-255, damit ist alles oberhalb und unterhalb der LegalRange weg.
Das stimmt aber nur im Fall wenn Du bei Avid importierst: Da sagst Du nämlich, welches Format deine Datei hat und wählst entweder RGB (dann wird die Date in die 709 "Helligkeitswerte" korrigiert) oder 601/709 (dann ist die bereits im richtigen Format).

Beim Avid-Export ist es auch noch so, dass man wieder aus seinem 601/709 Farbraum heraus exportiert und daher bei der RGB-Wahl eine Änderung stattfindet.

Anders beim Media Encoder:
Wenn Du eine Datei, die im RGB-Dateiformat vorliegt, konvertierst, wählst Du aber nur aus, was Du am Ende rausbekommen willst. Daher ist es da so, dass Du eine h.264-RGB-Datei in eine DNxHD RGB-Datei konvertierst und somit keine Änderung an den Helligkeitswerten vornimmst. Würdest Du den 601/709 Farbraum wählen, hättest Du Werte von 16-235.

Ein Bild von 0-255 hat natürlich ein viel tieferes Schwarz und ein viel helleres Weiß, als ein Bild von 16-235. Das Bild von 16-235 erscheint flau, im Gegensatz zum RGB-Bild.

Premiere arbeitet beim Intern mit den vollen RGB-Werten und möchte keine Videos mit Helligkeitswerten von 16-235.

Korrigiert mich wenn ich wirklich falsch liege, aber die Praxis hat es eigentlich bislang bestätigt...

Viele Grüße,
Constantin



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von dienstag_01 »

Adobe nehm ich überhaupt nicht als Referenz für solche Sachen.
Warum?
Schau dir mal diesen Clip in Firefox an (Youtube sollte mit Flash laufen):
https://www.youtube.com/watch?v=iY7HO0E5SaM

Genauso sieht er auch in Premiere aus.

Wenn man jetzt Youtube auf HTML5 umstellt, sieht er ganz anders aus ;)

Das heisst, beim Export mit h264 nimmt Premiere Werte ober- und unterhalb von 235 (in Premiere 255) und 16 (in Premiere 0) mit.

Kann zu krassen Ergebnissen führen!

Beim Export mit DNxHD (und den meisten anderen Codecs) nimmt Premiere nur die LegalRange, da gibts das nicht. Es KÖNNEN aber Werte ausserhalb dieser Range vorhanden sein (sozusagen unsichbar in Premiere, nur im YC-Scope zu sehen). Eigentlich kein Ding, aber wenn ich Files direkt von der Cam habe und die vielleicht Werte in diesen Bereichen hat (bei der GH4 soll das ja möglich sein), dann bin ich die jetzt los ;)
Verworrene Geschichte.
deshalb sollte man sich seinen Workflow beim Austauch immer gut überlegen ;)



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Blackeagle123 »

Das heisst, beim Export mit h264 nimmt Premiere Werte ober- und unterhalb von 235 (in Premiere 255) und 16 (in Premiere 0) mit.
Unterhalb von 0 und oberhalb von 255? Das geht technisch nicht. Da hast Du etwas missverstanden. Was Premiere macht, hängt beim Export wohl vom Codec ab. Aber es ist so, dass Encore RGB-Input erwartet, auch wenn ich aus Avid exportiere, exportiere ich für Encore in RGB (also 0-255) Mehr dazu findest Du hier:
http://community.avid.com/forums/t/90299.aspx

Wie ein Browser einen Clip anzeigt, ist etwas ganz anderes, als was in dem Clip tatsächlich steckt. Wenn Du für das Internet exportierst, brauchst Du aber auch das RGB-Setting. Also wenn Du mit Encore das Authoring machst, exportierst Du in RGB als DNxHD das fertige Video und wandelst es Dir mit dem Media Encoder in die Formate, in denen Du es brauchst: Zum Beispiel mpeg2 DVD, BluRay, Internet.

Wenn Du in Premiere wissen willst, was im Clip steckt (bei der Farbkorrektur bearbeite ich jeden(!) Clip, wenn bei manchen auch nur die Helligkeitswerte), schau Dir im einfachsten Fall den in Premiere eingebauten Waveform-Monitor an (dort siehst Du standardmäßig Volt-Werte die aber den Bit-Werten 0-255 entsprechen), oder schließe einen Vorschau-Fernseher per I/O-Box/ -Karte an.

Denn der Computermonitor zeigt immer nur RGB, wie er ein Videobild anzeigt, ist also "interpretationssache".

Also im Grunde kann man sich für die Adobe-Suite merken, immer im RGB-Farbraum zu bleiben, Avid arbeitet im 601/709-Farbraum.

Viele Grüße,
Constantin



wp
Beiträge: 807

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von wp »

kurzer, komplett unwissenschaftlicher Test aus der Praxis:

H264 *.movs via MediaEncoder umgewandelt in DNxHD 120 und zwar
in RGB
in 709
mit/ohne alpha

dazu HD-PAL
sowie einfache Dateiumbenennungen in mp4, mpg etc.

Sowohl in der Timeline als auch in der Ausgabedatei kommt es lediglich zu minimalen Veränderungen ca +/- 5 Werten.

Einziger Unterschied ist nur, dass Banding (zwoter Test) beim fade out zu Schwarz in Avidcodec minimal dominanter aufzutreten scheint, aber ob das jetzt ein generelles Premiereproblem ist ob an meinem PC oder an Solarflecken liegt ist mir allmählich wurscht.



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Blackeagle123 »

Alpha tut wie gesagt nix zur Sache. Könnte auch sein, dass deine Premiere-Version erkennt ob es sich um RGB oder 601/709 handelt. Schau dir die Videos im Waveform an, da müsste es zwischen den beiden Videos in RGB und 709 einen Unterschied geben. Eines davon müsste gestaucht sein. Wenn es nicht gestaucht ist, hat Premiere den Import angepasst.

Viele Grüße!



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von dienstag_01 »

Unterhalb von 0 und oberhalb von 255? Das geht technisch nicht. Da hast Du etwas missverstanden.
Nee, hab ich nicht.

Das zeigt, dass Premiere eben 0-255 ANZEIGT, intern aber mit den originalen Werten weiterarbeitet. Und für manche Codecs diese Werte nutzt (h264) und für andere nicht (DNxHD).

Die ganze Verwirrung ensteht nur dadurch, dass Premiere prinzipiell 16-235 auf 0-255 mapped (aber nicht konvertiert, dass ist eben falsch). Und dazu noch unterschiedlich mit den Codecs umgeht.

EDIT:
Wie ein Browser einen Clip anzeigt, ist etwas ganz anderes, als was in dem Clip tatsächlich steckt.
Naja, ganz so verschieden sollte es nicht sein ;)
Tut aber in meinem Beispiel oben auch nichts zur Sache, da es z.B. nit dem Media Player Classic verifizierbar ist (umschalten des Renderers)

EDIT II:



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Blackeagle123 »

dass Premiere prinzipiell 16-235 auf 0-255 mapped
Das ist die Frage, ob die neue Premiere-Version erkennt, was in der DNxHD-Version drin ist. Ich glaube, dass Premiere es nicht erkennt!



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von dienstag_01 »

Das ist die Frage, ob die neue Premiere-Version erkennt, was in der DNxHD-Version drin ist. Ich glaube, dass Premiere es nicht erkennt!
Das hat mit DNxHD gar nichts zu tun, das ist prinzipiell so bei Premiere.



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Blackeagle123 »

Naja, ich denke eben nicht, dass Premiere ein 709 DNxHD Bild richtig darstellt, das Ergebnis dürfte flau aussehen, bzw. im Waveform dürfte sich das Schwarz unten abheben. Lässt sich ja ganz einfach testen.



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von dienstag_01 »

Naja, ich denke eben nicht, dass Premiere ein 709 DNxHD Bild richtig darstellt, das Ergebnis dürfte flau aussehen, bzw. im Waveform dürfte sich das Schwarz unten abheben. Lässt sich ja ganz einfach testen.
Aus Avid in 709 zu exportieren (geht ja auch mit anderen Codecs, ist nicht auf DNxHD beschränkt), bedeutet, die FullRange zu exportieren. Wenn ich also mein Schwarz auf 0 setze, wird Premiere es auch als 0 importieren.
So ist das nun mal;)



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von dienstag_01 »

wp hat geschrieben:Einziger Unterschied ist nur, dass Banding (zwoter Test) beim fade out zu Schwarz in Avidcodec minimal dominanter aufzutreten scheint, aber ob das jetzt ein generelles Premiereproblem ist ob an meinem PC oder an Solarflecken liegt ist mir allmählich wurscht.
Der Standard bei den ÖR-Sendern ist DNxHD 185. Wenn es dich interessiert, könntest du ja mal testen, ob damit das Banding vermieden werden kann. Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob es was bringt ;)



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Blackeagle123 »

Wo hast Du denn diese Info her, dass bei ÖR-Sendern DNxHD 185 Standard ist?

Nein, das bringt nichts bei deinem Ausgangsmaterial. Wenn es zu Banding kommt, liegt das an etwas anderem.

Wenn z.B. DSLR-Material importiert wird, wird das mit 120Mbit importiert, genauso wie Archivmaterial was über einen Scaler läuft. (Wenn man weiß, dass eine aufwendige Farbkorrektur gemacht wird, dann auch in Ausnahmefällen mal mit 185Mbit). Import und Abgabe-Formate haben auch grundsätzlich erstmal nicht unbedingt etwas miteinander zu tun.

Auch im Newscut wird mit 120Mbit gearbeitet.

Wenn man seinen Schnitt in die Farbkorrektur gibt oder aus der Farbkorrektur bekommt, spielt man ihn sogar mit 185X ein, also 10bit.

Und selbst wenn Abgaben an ÖR-Sender (ZSAW) über FTP erfolgen, werden diese noch weiter runter komprimiert und im XDCam-Codec mit 50Mbit abgegeben.

Anbei ein Ausschnitt aus dem Pflichtenheft.

Viele Grüße!
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wp
Beiträge: 807

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von wp »

ich hab noch nie für ÖR filmfootage abgeliefert, aber ich erinnere mich an die Auflagen von Fotoagenturen, Redaktionen etc...
Die haben nie nachgefragt, welcher Body das war.

Ich würd' sowas auch immer angeben, spart eine Menge Zeit und müllt die Briefkästen nicht so voll.



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Blackeagle123 »

Die haben nie nachgefragt, welcher Body das war.
Ist auch egal, wenn es die Voraussetzung erfüllt, in dem Fall 4:2:2 und nicht 4:2:0. Und aus 4:2:0 wird nie 4:2:2 Qualität. Aber es wird ja genug auf DSLRs gedreht und kommt trotzdem durch. Ob man da dann den Body angeben sollte und etwas provoziert, sehe ich sehr fragwürdig...



mveger
Beiträge: 11

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von mveger »

mveger hat geschrieben:Nimm das kostenlose XMedia Recode, dies hat die klasse option das man das Material statt zu konvertieren auch "koppieren" kann, was so viel heißt, wie das er alles beim alten lässt.

Unter den Video Settings kannst Du dann einen Start und Endpunk für Deine kürzung setzen. So kannst Du zumindest immer den Schrott am Anfang und Ende weglassen.

Falls Du es mal auspropbieren willst und Hilfe brauchst, helfe ich Dir gerne.
Jetzt hab ich große Anzahl an Filmen die ich in XMedia Recode von MOV in MP4 kopieren möchte. Nur kann ich nicht alle Filme markieren und für alle die selbe Einstellung vornehmen. Ich muss immer jeden einzelnen Film nehmen, das Häkchen bei Kopieren setzen, und al Job hinzufügen. Das dauert immer sehr lange.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



dienstag_01
Beiträge: 13411

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von dienstag_01 »

Jetzt hab ich große Anzahl an Filmen die ich in XMedia Recode von MOV in MP4 kopieren möchte.
Nur mal so als Tipp: Die in deinem Bild gewählte Bitrate ist wenigstens um den Faktor 10 (eher 15) zu klein.
Schau bei deinen Ausgangsfiles nach, kleiner solltest du nicht werden.

Wenn es stimmt, was man da sieht, kannste alle Files auch gleich in die Mülltonne werfen ;)



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Peppermintpost »

ja - schau dir mal resolve an von blackmagic design. das ist kostenlos und das macht genau was du willst, und noch viel viel mehr, da kannst du einen ordner anwählen, alle filme in die timeline ziehen und alle auf einen schlag in das entsprechende format wandeln was du willst. dazu kommt es rechnet mit der grafikkarte, die in deinem fall ja sehr schnell ist.
du musst dir aber dazu ne stunde geben das programm zu verstehen, das ist nicht super schwierig, aber auch nicht auf den ersten blick selbsterklärned.
-------------------------------------------------------
leave the gun take the cannoli
-------------------------------------------------------
www.movie-grinder.com



mveger
Beiträge: 11

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von mveger »

dienstag_01 hat geschrieben: Nur mal so als Tipp: Die in deinem Bild gewählte Bitrate ist wenigstens um den Faktor 10 (eher 15) zu klein.
Schau bei deinen Ausgangsfiles nach, kleiner solltest du nicht werden.
Das sind die Grundeinstellungen die das Programm erstmal anzeigt. sobald ich auf kopieren klicke übernimmt der ja die der originaldatei. So wie es da steht möchte ich das sicher nicht ausgeben ;)
Mir gehts ja nur um die Steuerung des Programms



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: MOV umwandeln ohne Qualitätsverlust

Beitrag von Blackeagle123 »

Warum arbeitest Du mit dem Programm? Und warum vom MOV in den MP4 Container?

Wolltest Du nicht mit Adobe Media Encoder aus einem h.264 einen DNxHD oder ProRes Codec machen um flüssiger zu schneiden?

Viele Grüße!



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