Hallenhockey mit statischer perspektive

[Rapha]

Servus,

ich bin auf der suche nach einer neuen/weiteren Kamera zum filmen von Hockey (in erster linie in Sporthallen).
Derzeit verwende ich eine Canon HV40 da die Bilder meistens mit Hilfe von Software wie z.B. Fairplay oder Gamebreaker über Firewire direkt am Notebook getaggt werden und anschließend zur Analyse des Spiels verwendet werden.

Ich suche jetzt eine Kamera die ich verwenden kann um die Spiele aufzunehmen und hinterher einigermaßen brauchbare zeitlupen und zooms zu machen. Ohne das Livetagging am Rechner.
Die HV40 ist mit 30p oder 60i nicht so überzeugend. Für die Analyse von Stellungsspiel etc ok aber nicht um Details und schnellere Scenen anzugucken und nachzubereiten.

Ich hatte schon an den Einsatz von GoPro-Cams gedacht. Aber so richtig sinnvoll erscheint mir das nicht. Da die Camera nicht möglichst klein sein muss gibt es sicher besser Lösungen.
Eine schwierigkeit ist sicherlich das die Kamera teilweise einfach irgendwo steht und nicht "bedient" wird. Also eine Statischen Position und Winkel hat. Deshalb schätze ich das eine hohe Auflösung mit einer hohen Bildrate sinnvoll ist.

Brandeilig ist es nicht, deshalb ist das Budget nicht ganz fix sollte aber im Rahmen bleiben. Ich verdiene mit den Aufnahmen kein Geld ;-) 300-500Euro sind sicher drin. Wenn ich mehr in die Hand nehmen muss werde ich wohl in mich gehen, ist aber nicht ausgeschlossen.

Ich bedanke mich schon mal für jede Eingebungen und Beratung.

Gruß Rapha

[Bommi]

In diesem Thread geht's um eine ganz ähnliche Frage.

[carstenkurz]

Ich habe früher Hockey und Handball fotografiert, und die Anforderungen für scharfe Fotos respektive gute Zeitlupen sind da schon lichttechnisch nicht trivial. Ich würde einen echten Camcorder besorgen, der lichtstark ist, und 60p kann. Keine DSLR und ähnliche Spielereien.

- Carsen

[Rapha]

In diesem Thread geht's um eine ganz ähnliche Frage.

Erstmal danke für den Hinweis.
Der Inhalt ist nicht ganz mein Thema. Für die Spielanalyse gibt es die Technik und damit sind alle zufrieden. Auch die Größenverhältnisse sind kaum vergleichbar (Sporthalle und Fußballfeld).
Mir geht es um Bildmaterial was einigermaßen sinnvoll zur Nachbearbeitung und den Schnitt am Rechner geeignet ist.

Es gibt zwei Scenarien:
1. Ich stehe selber auf dem Platz. Da steht das Teil dann "irgendwo rum".
2. Ich habe zu viel Freizeit und gehe "nur" zum Filmen zum Hockey.

So oder so gibt es reichlich Scenen bei denen ich mich hinterher über die Möglichkeiten des Materials der HV40 geärgert habe.
Bischen gezoomt und das Bild war zu schlecht um irgendwas zu erkennen.
Zeitlupen sind bei 30p auch eher unrealistisch bei einem schnellen Sport wie Hallenhockey.

[Rapha]

Ich habe früher Hockey und Handball fotografiert, und die Anforderungen für scharfe Fotos respektive gute Zeitlupen sind da schon lichttechnisch nicht trivial. Ich würde einen echten Camcorder besorgen, der lichtstark ist, und 60p kann. Keine DSLR und ähnliche Spielereien.

- Carsen

Richtig. Die Ausleuchtung der Hallen sind meistens nicht überragend.
Ich versuche schon länger ein Passendes Produkt zu finden. Aber als leihe schwirrt mir schon lange der Kopf bei Sensorgrößen und ähnliche detalierten Informationen.
Natürlich finde ich Kameras die x-Tauschen euro Kostens. Ist aber nur ein Hobby. Wenn alle sagen für 500 findest du nichts muss ich mir überlegen ob es mir 1000 oder mehr wert ist. Aber ich komme irgendwie auf keinen grünen Zweig mit meinen recherchen :-(

Fotos mache ich an sich gar nicht. Eine reine Videocamera würde mir völlig reichen.

[Bommi]

Hohe Auflösung und hohe Bildrate schließen sich leider aus. Für dein Vorhaben wäre eine Pansonic LX100 gut geeignet, weil 4K und lichtstark - liefert aber leider nur 25 bzw. 30 fps.

[carstenkurz]

Keine Snapshots, Bridgekameras, DSLRs, etc. Die können unbeaufsichtigt nicht lange genug aufnehmen.


Ich denke, dass man mit einem bezahlbaren Sony, Canon oder Panasonic Camcorder mit 50/60p schon recht weit kommen kann. Vielleicht gibts im Umfeld ja jemanden mit so einem Ding, dass man mal ausprobieren kann.

Dann kann man seine Anforderungen mal an einem realen Bildsignal prüfen, das ist immer das Beste.

Bei 1/30 oder 1/50 Belichtungszeit produzieren solche Bewegungen nur Matsch im Bild. Als Video angeschaut sieht es flüssig aus, aber bei Einzelbildern oder Slomos trennt sich dann die Spreu vom Weizen.

- Carsten

[Rapha]

Keine Snapshots, Bridgekameras, DSLRs, etc. Die können unbeaufsichtigt nicht lange genug aufnehmen.


Ich denke, dass man mit einem bezahlbaren Sony, Canon oder Panasonic Camcorder mit 50/60p schon recht weit kommen kann. Vielleicht gibts im Umfeld ja jemanden mit so einem Ding, dass man mal ausprobieren kann.

Dann kann man seine Anforderungen mal an einem realen Bildsignal prüfen, das ist immer das Beste.

Bei 1/30 oder 1/50 Belichtungszeit produzieren solche Bewegungen nur Matsch im Bild. Als Video angeschaut sieht es flüssig aus, aber bei Einzelbildern oder Slomos trennt sich dann die Spreu vom Weizen.

- Carsten

Vielen Dank erstmal. Leider filmt niemand in meinem Umfeld. Zumindest ist mir nichts bekannt. Fotos machen irgendwie alle... Nur ich halt nicht ;-)

Also suche ich nach einer Kamera mit möglichst vielen Bildern pro Sekunde
Möglichst niedriger Verschlusszeit. (Niedrig ist besser soweit ich verstanden habe)
und möglichst hoher Auflösung

Komme ich da mit meinem Budget überhaupt in brauchbare demensionen?
Wenn ich sucher finde ich natürlich Kameras wie z.B. die Sony FDR-AX1 mit 4K: 3840 x 2160 60p und 60p: 4 Lux (Verschlusszeit 1/30), 50p: 3 Lux (Verschlusszeit 1/25) aber ich weiß nicht so recht ob ich einen Kredig von 4.500€ euro für ne Kamera aufnhemen solte ;-)
Auch Kameras mit eingebautem Projektor... Würde ich nicht bezahlen wollen. Kostet ja sicher extra und ich brauchs nicht.

Würde so ein Model in Frage kommen?
Panasonic HC-V757
50p 1/25
1080/50p (28Mbps / VBR) (Was bedeutet VBR)

Es muss ja vermutlich nicht das aktuelle Model der Hersteller sein. Gibt es noch Model Vorschläge?

Gruß Rapha

[carstenkurz]

4k erstmal hintenan stellen.

Ich weiss grad nicht, welche Camcorder auch 60p unterstpützen. Unterm Strich dürfte es für Dich keinen großen Unterschied machen, ob 50 oder 60p. Aus 60p lassen sich etwas einfacher Zeitlupen für das Sichten auf Computerdisplays machen, aber das wäre nur das Tüpfelchen auf dem i.


Objektiv sollte so lichtstark wie möglich sein, das findet man auch bei Camcordern eher als bei den anderen genannten Kameratypen. Und große Sensoren wie bei diesen braucht man auch nicht, weil bei unbeaufsichtigtem Betrieb ohnehin immer alles scharf sein sollte, dafür sind die kleinen Sensoren der Camcorder auch besser geeignet.

Schau doch mal in die Camcorder-Tests bei Slashcam rein.

- Carsten

[Rapha]

Das habe ich auch schon probiert. Allerdings muss man dafür verstehen wonach man filtern möchte. Wie z.B. kann ich nach Camcordern filtern die "lichtstark" sind?

[carstenkurz]

Die Verschlusszeit, die Dir die nötige Bildschärfe bei minimalstem Verschmieren liefert, stellst Du über den Shutter ein - da hat jeder dieser Camcorder die nötigen kurzen Zeiten z.B. im Bereich 1/500s oder 1/1000s.

Damit das funktioniert, muss der Camcorder aber lichtstark genug sein, sonst kriegst Du zwar Bilder mit 1/1000s Shutter, siehst aber nichts darauf.

Wie gesagt, ich würde mal versuchen, an ein Testgerät zu kommen.
Wenn Du bisher eine HV40 verwendet hast, würde ich aber mutmaßen, dass Du mit anderen Geräten nicht so fundamental bessere Ergebnisse kriegen wirst. Sicher, Du hast dann ein sauberes 50p oder 60p Bild ohne Interlacing, das ist für die Analyse am Rechner sicher sinnvoll, aber ob die grundsätzliche Bildqualität unter diesen Umständen soviel besser wird...



- Carsten

[Rapha]

Ich habe mich weiter umgesehen und das Gefühl ich müßte mehr Geld in die Hand nehmen um ein vernünftiges Ergebnis zu haben.
Schätze ich werde erstmal etwas sparen und mir dann eine Kamera im Semi-Pro bereicht zulegen. Vielleicht gibt es ja dann auch Kameras die 60p und 4k hinbekommen ohne das das Medium 400€ für 30Minuten Aufzeichnung kosten. Solange bleibe ich einfach be der HV40
Was würdest du sagen, was ich Sparen sollte? Schätze 2.000 bis 4.000 Euro, oder? Ich fand dieses Modell von den Beschreibungen her ganz gut: Panasonic HC-X1000. Natürlich habe ich keine Ahnung wie es in der Praxis aussieht.

[dienstag_01]

Für die Spielanalyse reicht doch auch ein Camcorder mit 50 oder 60i, wie er vorhanden ist. SO VIIIIEEEL besser wird es nun wegen p auch nicht.
Mal ausprobieren.

[Rapha]

Für die Spielanalyse reicht doch auch ein Camcorder mit 50 oder 60i, wie er vorhanden ist. SO VIIIIEEEL besser wird es nun wegen p auch nicht.
Mal ausprobieren.

Für die Spielanalyse reicht meine vorhandene HV40. Zumal die live Weiterverarbeitung am Notebook mit Firewire bis lang am Praktikabelsten war.
Ich suche jetzt ein Gerät mit dem ich Aufzeichnen kann und hinterher gescheit Videos schneiden und veröffentlichen kann.
Also neben der Analyse würde ich gerne gute Videos vom Hockey machen bei denen eine Zeitlupe (Am Rechner nachbearbeitet) nocht anschaubar bleibt und vielleicht ein digitaler Zoom (am Rechner nachbearbeitet) auch noch eine brauchbare Qualität haben kann.
Ich möchte auch andere Aufnahmen machen aber ich denke der Anspruch für einen schnellen Sport wie Hallenhockey steht über dem Kaffeetrinken mit Verwandten.

[dienstag_01]

Hast du das mal ausprobiert.
Unabhängig davon meine Prohezeiung: Nach 3 digitalen Zoom-Versuchen voller Begeisterung wirst du merken, dass auch ein 4k-Kamera keinen Kameramann ersetzt. Das funktioniert dann nämlich auch nur problemlos, wenn die Aktion relativ in der Mitte des Bildes ist. Also nach dem Zufallsprinzip ;)

[Rapha]

Hast du das mal ausprobiert.
Unabhängig davon meine Prohezeiung: Nach 3 digitalen Zoom-Versuchen voller Begeisterung wirst du merken, dass auch ein 4k-Kamera keinen Kameramann ersetzt. Das funktioniert dann nämlich auch nur problemlos, wenn die Aktion relativ in der Mitte des Bildes ist. Also nach dem Zufallsprinzip ;)

An dieser Stelle muss ich wieder feststellen, dass der Titel reichlich unglücklich gewählt ist wenn man sich den Verlauf des Threads anschaut.
Wenn ich mir eine hochwertigere Kamera kaufe würde ich sie eh nicht "mehr oder weniger" unbaufsichtigt irgendwo in die Halle stellen ;-)
Für die Idee eigene Spiele aufzunehmen werde ich mir vielleicht mal ne GoPro o.ä. zulegen, die HV40 nehmen oder die Idee schlicht verwerfen. Da geht es mir auch eher um die Selbstanalyse. Präsenz, Körpersprache und Interaktion mit den Spielern. Scenenanalyse mit ausreichend Details wäre ein nice to have.

[Bommi]

Nochmals der freundliche Hinweis auf USB-Cams, wie ich sie in einem weiter oben verlinkten Thread vorgeschlagen habe.

Auch USB-Cams wurden weiter entwickelt und befinden sich längst nicht mehr auf Webcam-VGA-Niveau. Für industrielle und wissenschaftliche Anwendungen gibt es FHD-USB-Cams mit 1000! fps (natürlich USB 3).

Hallenhockey ist ein rasanter Sport mit kleinem Spielgerät bei wenig Licht, was Kameraarbeit zur schweißtreibenden Angelegenheit werden lässt. Da würden sich zwei fest installierte FHD USB-Kameras mit 100 fps an einem Notebook anbieten.

Wenn eine Kamera fest installiert ist, kann der CoDec sich auf die wenige Bewegung im Bild konzentrieren, was im Schnittprogramm einen Zoom bis zu 200% ins FHD-Material möglich macht. Das ergibt schöne Nahaufnahmen in Zeitlupe vom Held auf dem Feld!

Nur so eine Idee...

[Rapha]

Anwendungen gibt es FHD-USB-Cams mit 1000! fps (natürlich USB 3).

Ist auch ein Interessanter Ansatz. Würde ich mir gerne angucken. An welche Webcam hast du da gedacht?

[Bommi]

An welche Webcam hast du da gedacht?

An keine. Vor einiger Zeit habe ich mal mit USB-Cams herumexperimentiert. Es gibt interessante Software als Shareware oder sogar Freeware, die mehrere Cams aufzeichnen.

Panorama-Stitching müsste inzwischen möglich sein, aber zwei sich überlappende Videos sollten reichen, wenn im NLE beim Wechsel auf das andere Video geschickt geschnitten wird. Für die Totale wäre dann eine dritte Cam erforderlich.

Ist natürlich eine Bastel-Lösung, was heutzutage gering geschätzt wird. So nach dem Motto: Wenn man's nicht kaufen kann, ist es auch nichts wert.

Vielleicht reicht aber schon eine einzelne 100fps-Cam aus, um ein Video in ausreichender Qualität zu erstellen. Kenne mich mit den Verhältnissen beim Hallenhockey nicht aus.

[Rapha]

Kenne mich mit den Verhältnissen beim Hallenhockey nicht aus.

In diesem Video ist die Ausleuchtung der Halle recht gut denke ich.


Wenn eine Aufnahme etwa so aussieht will es ja keiner sehen denke ich:


Hier ein eher untypische Eindruck vom Hockey ;-)

[Bommi]

Also, ich fand das dritte Video eigentlich am besten :-D. Schon erstaunlich, wie die Fans Party machen bei einer Sportart, die der Normalverbraucher gar nicht so sehr auf dem Radar hat.

Mit den Verhältnissen meinte ich mehr die Größe des Spielfeldes und die Möglichkeiten, eine Kamera aufzubauen. Nach Ansehen der ersten beiden Videos meine ich eher, dass das ein Fall für eine Panasonic LX100 wäre. 4K mit enormem Weitwinkel bei hoher Lichtempfindlichkeit. Bei unbewegter Kamera müsste man über 400% ins Bild zoomen können und hätte immer noch ein passables FHD Video.

Problem wäre das 30-Minuten-Limit, das mehrfaches Knöpfchendrücken im Verlauf eines Spiels erfordert. 4K mit hoher Bildwiederholrate ist mir leider nicht bekannt.

[Rapha]

Naja, es wird in öffentlichen Sporthallen so wie vereinseigenen Hallen gespielt.
Es gibt Hallen mit Tribüne, mit zwei Spielfeldern und Hallen die nur ein paar CM größer sind als das Spielfeld selber. Ist wirklich alles dabei. Die Videos die man so im Netz findet sind in der Regel von Bundesligaspielen. Die werden vornehmlich in großen Hallen gespielt da wohl auch Tribüne vorgeschrieben ist.

Das dritte Video zeigt, soweit ich weiß, die BTSV Eintracht Ultras beim Training. Sie gehen wohl hin und wieder zu den Spielen der Damenmannschaften! andere Sportarten um dort ihre Performance und Gesänge zu üben, oder so.

[Bommi]

...BTSV Eintracht Ultras...

:-) Hallenhockey-Hooligans... wer hätte das gedacht.

Okay. Spielfeldgröße und Tribüne sehen mehr nach einer einzelnen Kamera aus. Ich kann dir nur den Tipp geben, dich nach einer USB-Kamera umzusehen, die mindestens 50 fps liefert und möglichst über 2K auflöst. Kurzes Googeln zeigt, dass an Industriekameras alles mögliche angeboten wird. 3K mit 100fps unter 200 Euro sollte es eigentlich geben.

Auch könntest du einem Hersteller dein Anliegen per Mail vortragen. Wenn ein Hersteller eine Möglichkeit sieht, einen neuen Geschäftsbereich zu erschließen (hier: Highspeed-Sportaufnahmen für die Massen), könnte der dich bei deinem Vorhaben sogar mit Test-Equipment unterstützen wollen.