slashCAM
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MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von slashCAM »

Mit MOX soll per Indiegogo ein offener Fileformat-Standard für Video- und Audiofiles geschaffen werden
Bild

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?



bateman
Beiträge: 50

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von bateman »

Nö, das bringt definitiv absolut nix. Im Gegenteil.

Wieso? Ganz einfach:
http://xkcd.com/927/

;)

Und dann kommt noch die Angst durch Patentklagen der bisherigen Platzhirsche in diesem Bereich hinzu, was die meisten Hersteller davon abhalten wird diesen neuen Standard zu nutzen.



rudi
Administrator
Administrator
Beiträge: 1478

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von rudi »

bateman hat geschrieben: Und dann kommt noch die Angst durch Patentklagen der bisherigen Platzhirsche in diesem Bereich hinzu, was die meisten Hersteller davon abhalten wird diesen neuen Standard zu nutzen.
Das sollte vielleicht kein Problem werden, da nur schon bewährte Codecs in den Container wandern sollen, die bisher nicht attackiert wurden und auch als relativ unangreifbar gelten:

Video formats: Dirac, OpenEXR, DPX, PNG, und JPEG.
Audio codecs: FLAC, Opus, and raw PCM.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von CameraRick »

Dient ja erstmal eher der lossless Sparte, da ists dann erstmal doch für viele uninteressant.
Sieht ja erstmal sexy aus, aber im Endeffekt ists halt auch 'nur' was es schon gibt. Ein Prores o.ä. wird ja gar nicht angegriffen.

Premiere ist auch eher das letzte Programm, wo ich aufwändige VFX Formate brauche - nicht das Erste



janw
Beiträge: 1

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von janw »

rudi hat geschrieben:
bateman hat geschrieben: Und dann kommt noch die Angst durch Patentklagen der bisherigen Platzhirsche in diesem Bereich hinzu, was die meisten Hersteller davon abhalten wird diesen neuen Standard zu nutzen.
Das sollte vielleicht kein Problem werden, da nur schon bewährte Codecs in den Container wandern sollen, die bisher nicht attackiert wurden und auch als relativ unangreifbar gelten:

Video formats: Dirac, OpenEXR, DPX, PNG, und JPEG.
Audio codecs: FLAC, Opus, and raw PCM.

---------

OK, der Container ist MXF - gute Wahl, aber nichts Neues und Open Source.

Video und Audio Codecs sind Open Source und jedenfalls mit Dirac sehr fragwürdig, was die Performance angeht.

Worin besteht also die Innovation? Freie Codecs in einem freien Wrapper.
Grossartig. Ein Tag Arbeit mit MXFlib oder gleich alles selbst schreiben.

Done.



enilnacs
Beiträge: 241

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von enilnacs »

Das Problem ist nicht Freie Codecs in einem Container.
Sondern Millionen Lizenzen für sehr performante Codecs wie PRes,DNxHD,Cineform, etc...
Diese Firmen mögen zwar die IP halten haben aber Jahrzehnte in Research gesteckt und tausende Firmen haben deren Codecs bereits drinnen. Viele in HARDWARE, Asics, FPGAs, Embedded CPUs, etc.
Dann liegen Millionen Terabyte an DI Daten bereits in den Archiven eben in diesen Codecs.

Erst wenn man Apple, Avid, Cineform, etc... unter einem Dach bekommt, DANN kann man von einem Universalstandard reden. Dann hält sich jeder (mehr oder weniger) daran und freie Codecs kann man dann dazuhauen und an der Performance schrauben. Anders geht es nicht. Dann kommen auch Hardwaredeos und machen dann RICHTIGE Universalfirmwares, die dann auch RICHTIG laufen.

Denn was nützt einem der die Platten bereits voller PRes hat, wenn er es nicht schnell in MOX PRes rewrappen kann sondern aufwändig in irgendeinem freien MOX Codec konvertieren muss.... gar nichts, er wird es nicht machen. Auch wenn es gratis ist, seine Zeit und Hardware eben nicht.

Und es gibt mindestens eine zillion Gründe warum das nicht demnächst von Firmen wie Apple passieren wird. Ja, das Liebe Geld... obwohl das was hier vorgeschlagen wird ein Traum wäre.

Ich würde sogar ein Schritt weiter gehen: Metadaten von Cams, Linsen (pro Frame), Robotikdaten, ja sogar Daten für OpenFX Plugins reinhauen.

Dafür müsste man ein Konsortium a la Khronos (OpenGL) aufbauen und ALLE beteiligen. Dann würde de xkcd link oben auch nicht mehr stimme, die 14 standards würden zusammenschmelzen und nicht konkurrieren. Höchste Zeit ist es IMHO. Denn eines Stimmt, die Formate sind zu fragmentiert!
Mit OpenEXR für Sequences ist es gelungen... warum nicht mit Video.. :-)



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von CameraRick »

Jemand der sein Archiv in Prores aufbaut will aber auch nicht unbedingt alles lossless speichern, sondern eben viel Platz sparen.

Gäbe es einen Codec der von aller Software unterstützt würde und Opensource wäre, dann wäre schon ein großer Schritt getan. Aber der beste Open Source Codec hat keinen Bestand wenn ich ihn nicht nutzen kann.

Hier fehlt mir zB eindeutig Software wie DaVinci im Zusammenhang; bei Blackmagic hätte ich zumindest mal reingehorcht.



enilnacs
Beiträge: 241

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von enilnacs »

CameraRick hat geschrieben:Jemand der sein Archiv in Prores aufbaut will aber auch nicht unbedingt alles lossless speichern, sondern eben viel Platz sparen.

Gäbe es einen Codec der von aller Software unterstützt würde und Opensource wäre, dann wäre schon ein großer Schritt getan. Aber der beste Open Source Codec hat keinen Bestand wenn ich ihn nicht nutzen kann.

Hier fehlt mir zB eindeutig Software wie DaVinci im Zusammenhang; bei Blackmagic hätte ich zumindest mal reingehorcht.
Ein Archiv (abgesehen von Filmscans, teuren Documentarclips > reusable,etc..) ist meist immer lossy, aber man behält neuerdings einen Intra Codec um schnell bearbeiten zu können.

"Gäbe es einen Codec.."
Nein, MOX ist kein Codec sondern ein Container, abgesehen davon kann ein Codec kaum alle Ansprüche von 8-32bit float + alle Farbräume + alle Kompressionen + alle Anwendungen abdecken. Das ist unmöglich.

Hier fehlt nicht nur Software sondern auch die Codecs die in diesem Container reinsollen, und die wenigen OSS Codecs sind nicht performancetechnisch/anwendungsbezogen genug bzw decken zu wenig ab.

Was wenige begreifen ist dass es hier bei den KUNDEN im Gegensatz zu den Verkäufern nicht primär um Geld geht sondern um die Lösung:

"Tolles MOX Container, aber was nützt mir ein OSS Codec wenn es nicht das erfüllt was ich brauche obwohl mir Schnuppe wäre ob es gratis ist oder 2000 Euro kostet, da ich ja eine Produktionsfirma bin."
oder:
"Was ? Wie jetzt, ich kann nicht einfach mein bestehendes Material rewrappen sondern muss umkodieren? Are you kidding me ?"
oder:
"Hat es ProRes? DNxHD? AVC? Nein? WTF? Und kann ich zB von OpenEXR zu AVC im gleichen MOX Container exportieren ? Auch nicht ? Was soll ich dann damit? Das ist doch kein Universalkönner. Nur ein weiterer Container. GTFO!"

Erst wenn man MPEG-LA, Apple, Avid, Cineform, etc.. an bord hätte würden Firmen wie DaVinci,Adobe,etc. ÜBERHAUPT daran denken es zu unterstützen. Das ist das Hauptproblem.



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von TheBubble »

Ich meine, dass es genügend gute Codecs/Container für die Distribution und ein Archiv gibt.

Was mir fehlt ist ein einfach aufgebauter offener und frei verfügbarer Intermediate-Codec, der schon für zukünftige Ansprüche vorbereitet ist. (OpenEXR kommt meinen Vorstellungen derzeit am nächsten.)

Der Codec sollte bieten:

(Das ist jetzt als Anregung zu verstehen und nicht als komplett fertig durchdachte Feature-Liste :-))

- Rascher Zugriff auf einzelne Frames in beliebiger Reihenfolge (z.B. durch die Verwendung von Sequenzen aus einzelnen Frames), möglichst wenig Zugriffe auf benachbarte Frames nötig.
- Möglichst beliebige Auflösungen
- RGB Farbmodell, optional zusätzliche Kanäle (z.B. Alpha)
- HDR + Deep color support (+imaginary colors)
- Im Bedarfsfall hohe Genauigkeit für Zwischenergebnisse, beispielsweise durch Fließkommazahlen
- Angabe der RGB-Primärfarben und des Weißpunktes
- Falls keine linearen Werte abgelegt sind, eine genaue Angabe der verwendeten Übertragungskurve.
- Die Möglichkeit Pixeldaten außerhalb des Frames vom Zielformat aufzunehmen (d.h. wenn das Zielformat eine Auflösung von z.B. 4096 Pixel in der Breite hat die Möglichkeit noch weitere Pixel links und rechts abzulegen, auf die Effekte+Filter zugreifen können), eine mögliche Anwendung dafür wäre in 5K oder 6K zu filmen und dann nachträglich mit dem Ziel 4K zu stabiliseren.
- Unter Umständen mehrere Ansichten, z.B. für Stereo-3D. Das könnte aber auch durch mehrere Dateien realisiert werden und muss nicht unbedingt im Codec selbst stecken und diesen komplizierter als unbedingt nötig werden lassen.
- Keine große Anzahl an Optionen für diverse spezielle Anwendungen, sondern spezialisert auf Movie-Frames.

und ganz ganz wichtig:
- Klare und vollständige Spezifikation, die eine leichte Umsetzung in diversen Programmiersprachen erlaubt ohne auf besondere externe Bibliotheken zurückgreifen zu müssen. Der Codec muss nicht jeden Speziallfall abdecken und auch nicht durch riesigen Aufwand noch ein paar Bits weniger benötigen.

Dazu gerne noch eine Spezifikation, die zu Sequenzen aus Dateien mit einzelnen Frames in diesem Codec Zusatzinformationen beschreibt, z.B. Frame-Rate usw.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von CameraRick »

enilnacs hat geschrieben: "Gäbe es einen Codec.."
Nein, MOX ist kein Codec sondern ein Container, abgesehen davon kann ein Codec kaum alle Ansprüche von 8-32bit float + alle Farbräume + alle Kompressionen + alle Anwendungen abdecken. Das ist unmöglich.
Na, der Container ist ja MXF, der ist im Zweifel ja schon unterstützt - ist natürlich nicht direkt der Codec, da hast recht, aber auch nicht nur der Container. Offenbar was dazwischen, die Kommunikation zwischen beiden, whatever.


Was ich nur meine ist, Du wirst Prores und Konsorten nicht los indem Du EXR-Videos produzierst, weil das ganz verschiedene Anwednungsbereiche sind. Ich sehe bei MOX nicht eine Komponente, die direkt mit Prores o.ä. konkurriert - ihr etwa?



enilnacs
Beiträge: 241

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von enilnacs »

CameraRick hat geschrieben: Was ich nur meine ist, Du wirst Prores und Konsorten nicht los indem Du EXR-Videos produzierst, weil das ganz verschiedene Anwednungsbereiche sind. Ich sehe bei MOX nicht eine Komponente, die direkt mit Prores o.ä. konkurriert - ihr etwa?
Ja, aber genau da ist der Widerspruch:

Da steht:

"The Problem with Existing Formats
There are already movie formats aimed at professional users, but they each fall short in one way or another. Some are not cross-platform, making them difficult to hand off to colleagues. Others do not support key features like higher bit depths and lossless compression. Few have well-designed APIs so that applications can take full advantage of them. Most require developers to pay licensing fees.
The source of these failings is that the formats are not open. Controlled by video software companie s, their inner workings are shrouded in mystery."

Nun diese "movie formats aimed at professional users" und "do not support key features like higher bit depths and lossless compression" sind wohl kaum EXR welches ja durchgehend angewendet wird und OSS ist, sondern eben Codecs wie ProRes die GUT komprimieren.
Und was soll die Lösung sein ?
"Video formats will be Dirac, OpenEXR, DPX, PNG, and JPEG."

IMHO das kann doch nicht sein. Ok ich will auch ein EXR Codec für DI, aber sicher kein MOX EXR NLE(!)"Ersatz" für mein DNxHD oder PR. ;-)

Ich sage es nocheinmal, man müsste die ganz Grossen von MOX oder wasauchimmer überzeugen, damit es einen wahrhaftigen UNIVERSALformat gibt:
MOX aquisition > MOX ingest > MOX conform > MOX DI > MOX finish > MOX delivery > MOX Archiv!
Dafür würde ich alles geben, mit allen Codecs!

Aber nur DI ? So bleibe ich bei meinem EXR Folder, Nuke interessiert es nicht die Schnuppe. Er arbeitet wie immer. ;-)



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von CameraRick »

Eben, ich glaub da sitzen wir im selben Schiff. Aber das wirds halt nicht geben.

Eine ernsthafte Konkurrenz zu Prores 4444, die keine extra Taler kostet, das fände ich mal fein. Man sagt ihm ja nach er sei nicht wirklich 12bit - stimmt das, so ist DNxHR da vielleicht die Antwort (nicht Open Source etc versteht sich). Na ja, werden wir dann sehen.



Angry_C
Beiträge: 3297

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von Angry_C »

CameraRick hat geschrieben:Jemand der sein Archiv in Prores aufbaut will aber auch nicht unbedingt alles lossless speichern, sondern eben viel Platz sparen.

Gäbe es einen Codec der von aller Software unterstützt würde und Opensource wäre, dann wäre schon ein großer Schritt getan. Aber der beste Open Source Codec hat keinen Bestand wenn ich ihn nicht nutzen kann.

Hier fehlt mir zB eindeutig Software wie DaVinci im Zusammenhang; bei Blackmagic hätte ich zumindest mal reingehorcht.
Hast du den Beitrag eigentlich vollständig gelesen?



tom
Administrator
Administrator
Beiträge: 1485

Re: MOX - die kommende Lösung aller Codec-Format-Probleme?

Beitrag von tom »

Hier noch ein interessantes Interview mit dem Entwickler von MOX:
http://provideocoalition.com/mchristian ... urce-video



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