tensai
Beiträge: 8

BMCC mit Zoom H6

Beitrag von tensai »

Hallo zusammen

Ich hab mir vor einer Weile den Zoom H6 zugetan und bin ziemlich begeistert davon.

Im Zusammenspiel mit der BMCC sieht die Sache schon etwas anders aus.
Wenn ich via Line Out auf die Cam gehe, müsste ich ja eigentlich auf Line In schalten. Aber da kommt nix an, resp. ein mieser Pegel (beim Zoom ist Pegel ok). Also muss ich auf Mic umschalten, dass ein bisschen was tönt, mit nicht so doller Quali versteht sich. Das kann ja nicht der Sinn sein.

Geht das nur mir so oder kann der Zoom H6 einfach nicht mehr Leistung rüberbringen? Oder muss ich mich damit abfinden, dass BMCC und Direkt-Audio-Recording nie was werden wird? :P

Danke schon mal für eure Meinungen!

Gruss



Frank Glencairn
Beiträge: 22703

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von Frank Glencairn »

Das hat gleich 2 Gründe.

Erstens, der Zoom hat keine symmetrischen Ausgänge, sondern nur eine Stereoklinke, die BMC hat aber symmetrische Mono Eingänge. Je nach Kabelkonfiguration, kann das dazu führen daß das Signal komplett ausgelöscht oder wenigstens stark gedämpft wird.

Zweitens, der Zoom liefert keinen professionellen Studio Level von +4dBu, sondern nur den Consumer Level von -10dBu. Die BMC erwartet aber den professionellen Studio Level.

Hast du dir die Spezifikationen vor dem Kauf nicht angesehen?

Kein Wunder, daß da nix ankommt. Der Zoom ist für sowas einfach nicht gedacht - besorg dir lieber ein richtiges PreAmp.



tensai
Beiträge: 8

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von tensai »

Hallo Frank

Vielen Dank für die Aufklärung.
Ich bin nicht so der Held, was Audio angeht - leider. Ausserdem haben mich die Posts von DPs irritiert, welche begeistert vom Ton via Line Out auf die BMCC waren. Darum habe ich mich gefragt, ob ich vielleicht was falsch mache.
Je nach Kabelkonfiguration, kann das dazu führen daß das Signal komplett ausgelöscht oder wenigstens stark gedämpft wird.
War dieses Kabel "Cordial CFY 0.9 WPP" eine schlechte Wahl?

Danke und Gruss



Habenichts
Beiträge: 155

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von Habenichts »

Das Auslöschen kannst du einfach testen: Lass eine Seite frei bei der BMCC. Denn ist das Signal zwar nur auf einer Seite aber es sollte laut zu hören sein, falls es denn am Kabel und einem verpolten Kabel liegt.
Die 12 dB Verlust sollten eigentlich auch nicht so dramatische Folgen haben. Bist du denn sicher, dass du das Zoom in Griff hast und das da auch wirklich das rauskommt was du erwartest?



tensai
Beiträge: 8

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von tensai »

Habenichts hat geschrieben:Das Auslöschen kannst du einfach testen: Lass eine Seite frei bei der BMCC. Denn ist das Signal zwar nur auf einer Seite aber es sollte laut zu hören sein, falls es denn am Kabel und einem verpolten Kabel liegt.
Die 12 dB Verlust sollten eigentlich auch nicht so dramatische Folgen haben. Bist du denn sicher, dass du das Zoom in Griff hast und das da auch wirklich das rauskommt was du erwartest?
Danke für den Tipp. Werde ich morgen mal ausprobieren.
Was den Zoom angeht, würde ich mal soweit aus dem Fenster lehnen und meinen, dass ich den schon im Griff habe. Habe auch über den Zoom reingehört und anschliessend beide Aufnahmen verglichen.



Habenichts
Beiträge: 155

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von Habenichts »

Vergleichen mittels reinhören ist natürlich schwierig. Du hörst am Zoom den KH-Ausgang und nicht den, den du benutzt. Ob das die gleiche Mischung ist, weiß ich nicht (kenne das Gerät nicht genau) und dadurch erfährst du nur, dass deine Aufnahme okay gepegelt ist, was am Line-Out rauskommt, weißt du dadurch natürlich nicht. Den würde ich mal, wenn Kabel vorhanden, in einen z.B. Hifi-Verstärker oder in den Line-In deiner Sound-on-Board Karte stopfen und das mal Aufnehmen...Die BMCC kannst du auch mal mit einer anderen Quelle füttern, z.B. ein CD-Player oder ähnliches und mal denn mal hören ob es gleich leise bleibt. Der Pegel müsste in etwa ähnlich sein. Du kannst auch ganz verwegen mal deinen KH-Ausgang des Zooms in die BMCC stopfen...usw.



soan
Beiträge: 1236

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von soan »

Das Zoom H6 hat zwei Ausgänge welche getrennt regelbar sind - LineOut und Kopfhörerausgang.

Vor dem aktuellen Firmwareupdate war der Ton richtig mies über MicIn (Line an der BMCC hat in der Tat deutlich zu wenig Pegel), jetzt nach dem Firmwareupdate ist der Ton per MicIn Pegel immerhin brauchbar.

Natürlich ist es nicht Sinn der Sache ein Line-Out Signal per MicIn auf der Kamera aufzuzeichnen - es geht aber leider nicht anders.

Ich habe jetzt beim Zoom h6 am Line-Out 50 und an der BMCC am MicIn 50 und das entspricht ziemlich genau -6dbFS an der BMCC bei 0dbFS am Zoom - also gut.

Ich synce allen Ton komplett nach in der Post - ich denke das machst du auch, denn sonst würdest du ja kein Zoom verwenden :-)

Lass dir gesagt sein: es liegt nicht am Eingangspegel der BMCC, es liegt an Blackmagic :-)

Der Tonunterschied seit der neuen Firmware ist krass - der ist extrem besser geworden wenn man per MicIn reingeht, also liegt das nicht "nur" am vermeintlich falschen Pegel.

Zum Kommentar von Frank sag ich nur: der Out des Zoom H6 kann ÜBER den Standard-Pegel hinaus ausgesteuert werden. Möchte mal wissen woher du diese Aussage nimmst das der Zoom H6 als "Consumer-Gerät" ungeeignet ist?? Die BMCC ist ebenso Consumerschrott - allerdings mit 422 :-) Ich benutze sie trotzdem gerne. Es liegt definitiv an der Programmierung der BMCC und nicht am out des Zoom.



tensai
Beiträge: 8

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von tensai »

Danke Soan für die Ausführungen. Macht Sinn für mich.
Ich habe jetzt beim Zoom h6 am Line-Out 50 und an der BMCC am MicIn 50
Was meinst du mit 50 betreffend Zoom? Regulieren lässt sich der Line-Out ja nur von 0db bis -30db.

Und na klar, Syncen muss schon sein im Normalfall. Wenn's aber ne Run & Gun Geschichte wird, ist's extrem mühsam. Aber je nachdem wirds zur Not auch reichen, wenn ichs so mache wie du.



Frank Glencairn
Beiträge: 22703

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von Frank Glencairn »

soan hat geschrieben: Zum Kommentar von Frank sag ich nur: der Out des Zoom H6 kann ÜBER den Standard-Pegel hinaus ausgesteuert werden. Möchte mal wissen woher du diese Aussage nimmst
Daher: http://www.zoom.co.jp/products/h6/spec/
Connector: 1/8" stereo mini jack
Rated Output Level: –10 dBu
-10 ist nun mal Consumer Pegel und +4 ist professioneller Studiopegel.
Das sind halt die offiziellen, weltweiten Standards, ich hab die ja nicht gemacht, is halt so.
In professional audio, equipment may be calibrated to indicate a "0" on the VU meters some finite time after a signal has been applied at an amplitude of +4 dBu.

Consumer equipment will more often use a much lower "nominal" signal level of -10 dBV...

A switch or adjustment that covers at least the range between +4 dBu and -10 dBV is common in professional equipment.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

Weil die BMC nun mal +4 erwartet ist das Signal vom H6 eben um 14dBu zu schwach - deshalb ist der H6, wie ja schon sagte, für diese Anwendung nicht gedacht. Und genau deshalb hängt man an einen Recorder (Camera) der mit +4 arbeitet eben ein Preamp, das +4 ausgibt. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.



sgywalka
Beiträge: 762

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von sgywalka »

14dBu zu leise... ggg

PREAMP-fertig.
ich kann ja mein Nevemischpult herborgen.
Leider is es mit 7Meter und 3450 Kilo etwas zu
unhandlich, dafür hast halt 72 Preamps-was ja mit
72 Mics interessante Dinge erzeugt. zb s`Vogerl
zwitschert im Wald bis die böse hexx kommt.
Bequemer is dann am S6 im Prootols 11-dafür
wird man fetter ( man rennt weniger und macht auch weniger
Gymnastik) :)

PREAMP.. der is immer und überall. den hab ich sogar am KLo mit.
nogo



Habenichts
Beiträge: 155

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von Habenichts »

Soan wollte, glaube ich, nur darauf aufmerksam machen, dass der interne Zoom Summen-Mixer für den Line-Out nicht bei 0 (-10 dBu) aufhört, sondern das er das Signal uml 12 dB verstärken (wahrscheinlich aus genau dem Grund) kann und damit ist der Unterschied doch wahrscheinlich nicht die Ursache für sein Problem. Und eigentlich, so dachte ich, sind -10 dBv Amateurpegel, also satte 1,8 dB mehr, als -10 dBu. Die Gesamtsituation ist also noch auswegloser.



Frank Glencairn
Beiträge: 22703

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von Frank Glencairn »

Dann würde ich es mal mit einem symetrischen Kabel versuchen.

Außerdem steht in den Specs nix von einem erhöhten output Signal.
Keine Ahnung wo er das her hat. Ist das im Manual dokumentiert?
Rated Output Level: –10 dBu
(when output load impedance is 10 kΩ or more)   
Wie Skywalker schon sagt, vernünftiges PreAmp davor und gut is.
Das günstige JuicedLink funktioniert z.b. einwandfrei an den BMCs, genauso wie die üblichen Field Mixer und Recorder.



Habenichts
Beiträge: 155

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von Habenichts »

Seite 46

Das Herr Sgywalka eine Vorverstärkung immer dabei hat, wundert mich mal gar nicht, sondern ist in seinem Fall wahrscheinlich lebensnotwendig. Spekulation.



soan
Beiträge: 1236

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von soan »

Der Sinn eine BMCC zu benutzen sollte doch eigentlich sein: man kann das Signal der Mikrofone direkt oder aber zb per Zoom durchgeschliffen direkt aufzeichnen, kann die Clips direkt ohne rumgefummel in der Post schneiden und hat immer guten (laut BM professionellen) Ton.

Das mit dem erhöhten Pegel ist reine Mutmaßung - eben genau wie die Aussage das aus dem Zoom "maximal" -10 dbu rauskommt; so nach dem Motto: nur weil der Japaner das schreibt muss das noch lange nicht heissen das noch mehr rauskommen KANN wenn man denn voll aufdreht.

Fakt ist: wenn ich an der BMCC mit einem Stereoklinke 3.5 auf 2x Monoklinke per Line gehe kommt da maximal bei vollem 100% Ausgang am Zoom (Line oder KH, beide identisch am Ausgangspegel bei "Volume 100") maximal -25 dbFS an. Wenn man an der BMCC das ganze per MIC abnimmt ist der Pegel ca bei +10 dbFS (man kannt ja Gott sei dank mittlerweile den Pegel direkt an der Kamera anzeigen). Es ist klar das man per MIC nicht reingehen SOLLTE, es ist aber auch klar das egal was BM verspricht an Herstellervorgaben, diese nicht eingehalten werden.

Ich könnte natürlich ein Messgerät bemühen und den "echten" Maximaloutput des Zoom messen - ist für mich aber irrelevant, denn bei Line IN an der BMCC und 100% OUT des Zoom MÜSSTEN es definitiv mehr als -25 dbFS an der BMCC sein - isses aber nicht.

Das heisst: noch immer murxelt BM munter an den Audio Settings rum weil sie noch nicht so recht den perfekten Mittelweg gefunden haben - nicht umsonst muss ich jedesmal nach einem Audio-Relevanten Firmware-Update den Gesamtweg neu einpegeln.

PS: das mit "50 Zoom Lineout" + "50 BMCC MicIn" war als Referenz für dich zum testen gedacht - Einstellung der Regler per Volume/ Display. Wenn die Geräte einigermassen professionell gepegelt sind dürfte bei dir bei -6 dbFS (muss meinen vorherigen Post korrigieren, ich Pegel -6 gegen -6) mit 1 KHz Testton am Zoom das Signal an der BMCC auch bei -6 dbFS liegen - so ist das nämlich bei mir bei diesen Einstellungen. Bei MicIn wohlgemerkt.

PSS: lange Rede kurzer Sinn - es kann NICHT sein das ein LineOut-Signal welcher Art auch immer an der BMCC bei Line-In selbst bei Einstellung 100 (also max) da unten irgendwo im Keller rumdümpelt. Alle Geräte die ich kenne (Broadcastkram, Funkstrecken, Amps und und und) haben auch am LineIn massig Spiel nach oben damit sie eben nicht am obersten "Limit" arbeiten müssen was die Signalwege angeht - eben falls man mal Consumer-Kram gegen Pro stöpselt. Ob da jetzt welche mit aktiver Unterstützung am In dabei sind kann ich natürlich nicht sagen, aber der Regler hat MASSIG Luft nach oben - nur eben nicht an der BMCC.

Ich wette das ändert sich auch noch nach Update XY, und man wird festellten: oops am LineIn bei goldener Mitte geht doch deutlich mehr als man dachte. BM sei dank ^^



Frank Glencairn
Beiträge: 22703

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von Frank Glencairn »

Da es bei mir mit dem JuicedLink oder einem Wendt Fieldmixer an fünf verschiedenen BMCs problemlos funktioniert, (BMC auf 30%) Preamp jeweils unter 50%, muß der Hund woanders begraben sein.



tensai
Beiträge: 8

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von tensai »

Danke Soan für deine Ausführungen. Gut zu wissen, dass ich nicht alleine bin mit meinen Einschätzungen.

Ich habe jetzt mal via MicIn am eigenen Firmenanlass gedreht. Natürlich habe ich zur Sicherheit auch auf den Zoom aufgezeichnet ;)
Ich bin auf jeden Fall gespannt auf das Resultat.

Ach ja, sowieso vielen Dank an alle für die rege Diskussion!



soan
Beiträge: 1236

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von soan »

Ich hatte neulich "run n gun" mit der BMCC und einem Zoom H6 vorgeschaltet als "PreAmp" und eben auch als Backup. Der Ton auf der BMCC ist insgesamt gut geworden und auch direkt im Clip verwendbar. Es gibt hier und da kleine Schwächeleien gegenüber dem Ton vom H6, aber insgesamt kann man viele Stellen direkt im Clip verwenden (Atmostrecken zb). Die OTöne Synce ich wie bisher, die kommen einfach kräftiger und satter am H6 rüber (compressor etc deaktiviert).

Das war defintiv vor dem letzten Patch nicht so, da war der Ton (zumindest bei mir) bei Wunsch "Direktverwendung ohne Syncen" zu schlecht.

Soviel dazu...



tensai
Beiträge: 8

Re: BMCC mit Zoom H6

Beitrag von tensai »

Hallo Soan

Ich habe inzwischen exakt die selbe Erfahrung gemacht. Als Atmo halte ich den Ton durchaus für ausreichend. Diese Clips zeichne ich schon gar nicht mehr auf mit dem Zoom. O-Töne gehören aber nachwievor auf den Zoom.

Ich bin so wie s jetzt ist ganz zufrieden.



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