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HDR-Video aus c-log erzeugen



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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Blackeagle123
Beiträge: 4039

HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von Blackeagle123 »

Hallo,

ist es möglich, bzw. gibt es Programme, die aus einem log der Canon C100 oder C300 ein HDR-Video erzeugen können? Eine einfache LUT (Look Up Table) wird dafür ja nicht ausreichen, da für HDR der Dynamikumfang wichtig ist. Aber auch ein log-Bild kann man unterschiedlich "belichten", somit sollte eine "schwache Variante" eines HDR möglich sein.

Was meint ihr? Gibt's da schon etwas vergleichbares zu RAW-HDR?

DANKE!

Viele Grüße,
Constantin



WoWu
Beiträge: 14819

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von WoWu »

Eine Log-Übertragungskurve ist bereits ein Ton-Wert Mapping.
Bei klassischem HDR wird das nur über die Integrationszeit gemacht. Aber gemapped werden die Tonwerte hinterher auch.
Gute Grüße, Wolfgang

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Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von Blackeagle123 »

Dennoch ist der Dynamikumfang so groß, dass man das Bild später unterschiedlich belichten kann, also ähnlich zu einem RAW-HDR. Der Effekt dürfte geringer sein als bei echtem HDR, aber gibt es Erfahrungen dazu?

Welche Programme erzeugen HDR-Videos?

Viele Grüße,
Constantin



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von TheBubble »

Sicher, Du kannst die C-Log-Kurve entfernen. Du wirst aber immer eine Form von Tone Mapping brauchen, wenn Du einen HDR-Eindruck auf normalen Displays willst.



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von Blackeagle123 »

Ja klar, daher ja die Frage ob es Programme gibt mit denen ich das machen kann, also ein HDR erzeugen aus einer log-Datei.



srone
Beiträge: 10474

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von srone »

wenn du das footage zweimal "entwickelst" (tiefen - lichter) und miteinander verrechnest, dürfte ein hdr-artiger (im sinne des erfassten gesamtdynamicrange der c-log kurve) eindruck realisierbar sein.

lg

srone
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von WoWu »

Eine LOG Datei ist bereits ein HDR, weil die unteren 10% der Sensorwerte auf 1/3 der Übertragungswerte verteilt sind und der obere 60% Bereich entsprechend auf 1/3 limitiert.
Du hast also unten -und in den tiefen Mitten- eine deutlich geringere Datenkompression als im Weissbereich.
Die Frage stellt sich, was Du für eine Kompression anstrebst, wo also für Dich HDR anfängt ?
Ansonsten kannst Du das aus jedem beliebigen RAW Format machen.
Gute Grüße, Wolfgang

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srone
Beiträge: 10474

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von srone »

WoWu hat geschrieben:Eine LOG Datei ist bereits ein HDR, weil die unteren 10% der Sensorwerte auf 1/3 der Übertragungswerte verteilt sind und der obere 60% Bereich entsprechend auf 1/3 limitiert.
sowie die mitten die restlichen 1/3 der übertragunswerte darstellen?

lg

srone
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von WoWu »

Jupp ...
Gute Grüße, Wolfgang

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srone
Beiträge: 10474

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von srone »

danke, es ist immer wieder ein vergnügen mit dir zu plaudern, ;-)

lg

srone
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von WoWu »

beruht auf Gegenseitigkeit ...
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CameraRick
Beiträge: 4806

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von CameraRick »

Blackeagle123 hat geschrieben:Ja klar, daher ja die Frage ob es Programme gibt mit denen ich das machen kann, also ein HDR erzeugen aus einer log-Datei.
Eine LOG Datei ist doch schon entwickelt - das mit dem Entwickeln ist eher so eine Sache, die man mit RAW macht.

Natürlich kannst Du jedes Video verschieden "Belichten" und nachher miteinander verrechnen, aber Du bekommst ja dennoch nicht mehr Information ins Material, als über ein "erweitertes" Tonemapping.
Eine andere Frage ist, wie man das nachher speichert. "Echtes" HDR spricht ja nicht nur von einem gewissen Dynamikumfang, sondern wird ja auch als 32bit float gespeichert; Gibts meiner Erkenntnis nach keinen Codec, der das mit macht?
Ansonsten geht man da eher über Bildsequenzen und EXRs

Ginger HDR hat das mal für Video gemacht, aber das gibts offenbar nicht mehr.

Was genau versprichst Du Dir denn davon? Mehr Dynamik bekommst Du aus einer ausbelichteten LOG-File nicht, und bei C-Log nimmt man ja auch schnell mal an dass es nur 8bit umfasst ... ?



domain
Beiträge: 11062

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von domain »

Meiner Meinung nach verwechselst du da was. Bei HDR geht es zwar um einen maximal dargestellten Dynamikbereich, funktioniert aber in der Weise wie ein Dynamikkompressor im Tonbereich: also alle Spitzen (Lichter) werden heruntergeholt und die Schatten angehoben.
Sieht in der Regel aber nicht natürlich aus und hat mit einem primären Dynamikumfang herzlich wenig zu tun. Ich könnte sehr schnell einen im NLE erzeugten Clip erzeugen, wo es gar keine Kontraste mehr gibt sondern nur mehr Chrominanzunterschiede. Oder sogar einen mit der Umkehrung von Lichtern und Schatten.

Bild



domain
Beiträge: 11062

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von domain »

Doppelpost



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von Blackeagle123 »

Okay, ich dachte ein wenig anders: Ich grade ein log (was flache Farben hat) drei mal unterschiedlich so, dass es die Standardblendenstufen von 2-3 Blenden noch als Bildinformation anzeigt. Dann grade ich einmal "unterbelichtet" (die unteren 2-3 Blenden), einmal normal (schneide oben und unten ab) und einmal "überbelichtet" (die oberen 2-3 Blenden). Wir gehen davon aus, dass in allen drei Bildern noch genug Bildinformation steckt, weil unser Ausgangsbild etwa 9 Blendenstufen schafft. Also drei extrem gegradete Bilder, bei denen ich die Helligkeitswerte jeweils beschneide. (Ähnlich wie bei der HDR-Fotografie ohne RAW mit jpg, ich habe jetzt quasi 3 jpg-Fotos gemacht.)

Dann schicke ich alles in ein HDR-Programm (mal von einem Standbild ausgegangen), das vergleicht in jedem Punkt die optimale Belichtung und erstellt automatisch ein HDR-Foto. Das Foto sieht aber gar nicht flau aus, sondern kombiniert ja in jedem Bildpunkt die Helligkeitswerte, da es die optimal belichteten Bildpunkte darstellt.


Jetzt wieder zurück zu dem was ihr gesagt habt: Das log-C ist natürlich ein HDR, die Farben sehen aber ja sehr flau aus. Damit das schwarz wieder schwarz wird, muss ich ja bestimmte Bildbereiche anders graden. Aber schaffe ich es, mit einer Farbkorrektur das gleiche zu erzeugen, was auch ein HDR-Programm macht? Die bearbeitete Gamma-Kurve Kurve gilt ja als Helligkeitskurve für das ganze Bild. Ist das bei der klassischen HDR-Fotografie nicht anders? Wird da nicht in jedem Pixel der optimal belichtete Bildpunkt ausgewählt?

Die C100 oder auch 300 schaffen ja mit log einige Blendenstufen. Jetzt ist aber die Frage, ob ich es schaffe, mit einer standardmäßigen Farbkorrektur diese Bildinformationen so zu graden, dass es nach einem HDR aussieht, bzw. was ich graden muss.
(Eigentlich sowas wie die "Helligkeit" in den Höhen und in den Tiefen. Bisher kannte ich aber nur die Farbkorrektur RGB für Höhen/ Mitten/ Tiefen.)


Bild

Bei diesem HDR-Foto haben die Fenster die gleiche Helligkeit wie der Nachthimmel. In meinem log-Material stecken ebenfalls genug Informationen Zeichnung in Fenster und Nachthimmel zu sehen.

Vielleicht denke ich grade auch ganz falsch? Ich freue mich über eure Hilfe! Vielen Dank schon mal vorab!

Viele Grüße,
Constantin



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von TheBubble »

Blackeagle123 hat geschrieben:Aber schaffe ich es, mit einer Farbkorrektur das gleiche zu erzeugen, was auch ein HDR-Programm macht?
Nein, das geht mit den gängigen Farbkorrekturwerkzeugen nicht.

Was Du versuchen könntest: Du entfernst die Log-Kurve, so dass die Bitmap mit "linear light"-Pixeln vorliegt. Eventuell multiplizierst Du die Pixel dann noch mit einer konstanten Zahl, so dass helle Stellen überbelichtet sind (Werte > 1.0), allerdings dürfen diese vom Programm nicht abgeschnitten werden. Nun speicherst Du die dabei erhaltene HDR-Float-Bitmap in einem HDR-Format und importierst diese in ein HDR-Programm, wo Du dann die Helligkeit umsetzen lässt.

Ob das in der Praxis mit gängigen Programmen funktioniert? Keine Ahnung. Berichte doch mal vom Ergebnis. :-)



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von CameraRick »

Und wie genau willst Du aus ein und der selben Quelle mehr Information raus kriegen, sodass eine HDR Entwicklung in irgend einer Form wirklich Sinn ergibt (außer dass sie Klick+Bunt leichter zu bedienen ist)?
Du erzeugst doch nicht mehr Umfang, und die Software macht nicht alles automatisch richtig; das ist ja auch eine Frage von Geschmack.

Was ein HDR Programm genau macht weißt Du ja im Zweifel gar nicht, wieso sollte das besser sein als eine manuelle Anpassung Deinerseits?

Ich denke Du solltest vielleicht lieber die Zeit aufwenden etwas in Grading-Abläufe hinein zu kommen, als zu versuchen aus einem LOG 8bit Bild ein HDR zu generieren... :/


Wenns wirklich so laufen soll: "entwickle" Dein LOG drei mal, gib es als Einzelbilder raus, und mach einen Batch-Prozess in einer HDR Software Deiner Wahl



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von Blackeagle123 »

Naja, anders ausgedrückt: Die Kerze auf dem Tisch soll die gleiche Helligkeit wie der 1000W Scheinwerfer haben. Alle Informationen stecken in meiner log-Datei, da dort etwa 9 Blendenstufen drin stecken, die reichen aus, um Zeichnung in allen Bereichen zu haben.

Jetzt ist die Frage, wie ich es mit Standard-Farbkorrektur-Werkzeugen schaffe, dass die Kerze optimal belichtet ist und gleichzeitig der Scheinwerfer, ohne dass das Bild flau wirkt (und ein log-Bild ist flau) und auch ohne dass etwas über- oder unterbelichtet ist, es soll ja überall Zeichnung geben, aber Schwarz soll Schwarz und Weiß soll Weiß sein. Ich möchte ja gerade diesen schönen, fast surrealen Bildeindruck eines HDRs bekommen.

Daher ist die Frage, ob ich aus einer einzigen Datei (wenn sie in 4:2:2) vorliegt, einen HDR-Eindruck mit einer normalen Farbkorrektur generieren kann. Oder ob es Programme dafür gibt.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von CameraRick »

Ne, kannste nicht. 422 sagt was über Deine Farben aus, aber was Du brauchst ist die Bittiefe.
Ich weiß nicht wie viele Blenden C-Log der C100/300 umfasst, aber so richtig unendlich viel, dass ein Scheinwerfer nicht ausbrennt (es sei denn der Rest suppt weg), haben die ganz sicher nicht.

Da musste eben Graden, und Hand anlegen. Die Tiefen hoch ziehen, die Höhen runter, 2ndaries benutzen um Farben zu separieren und anzugleichen. ist alles kein Hexenwerk in einem DaVinci oder ähnlichem (oder was verstehst unter Standard-Werkzeug?)

Kannst auch mal schauen, obs in den LUT-Fuhrparks dieser ganzen Hersteller so etwas gibt. Ich meine mich zu entsinnen, dass Speedlooks irgendwelche HDR-LUTs hat...



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von Blackeagle123 »

DaVinci und Avid Symphony (bzw. wird das auch schon mit MediaComposer gehen) verstehe ich als Standard-Werkzeug. Aber mein Verständnis von den Höhen und Tiefen verändert die Gamma-Kurve über das ganze Bild gesehen. Macht ein HDR-Programm nicht noch mehr?

Ich setze mich mal dran und probiere es wie Du es sagst, indem ich Höhen und Tiefen in die Mitte bringe.

Viele Grüße!



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von CameraRick »

Hm, macht es das?
Ich weiß nicht genau, was ein HDR Programm so macht. Aber im Grunde verrechnet es Werte, Belichtungsstufen, die nicht aus ein- und der selben Quelle kommen. Man kann auc HDRs aus RAWs erstellen, das ist zwar richtig, aber eine höhere Dynamik als das RAW bereits umfasst bekommt man ja dadurch nicht. Im Grunde nur das Tonemapping, und was anderes macht eine LUT zB ja auch nicht.

Ich hab leider keine HDR Software um so etwas zu testen, und denke mal das PS nicht das Ergebnis bringt, wonach Du suchst :(



domain
Beiträge: 11062

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von domain »

Speziell bei C-Log wird die Dynamik doch nur in Richtung der Lichter erweitert und dann in 8 Bit aufgezeichnet. Was willst du denn da noch rausholen, ist doch ohnehin schon alles am Limit. Aber man kann einen Pseudo HDR-Effekt erzielen:
http://www.fototuning.at/index.php/tuni ... hdr-effekt
Geht natürlich auch im NLE über in der Transparenz steuerbare Matte-Effekte oder über Luma-Keyer. Also zwei Spuren übereinander mit zunächst deckungsgleichem Inhalt brauchst du auf jeden Fall. Danach kann man die obere Spur manipulieren.



Blackeagle123
Beiträge: 4039

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von Blackeagle123 »

domain, was du verlinkst ist interessant, aber nur ein HDR-Fake der sich auf jpegs mit normalem Blendenumfang von etwa 2-3 Blendenstufen bezieht und nicht auf ein Log mit mind. 9 Blendenstufen, eher mehr. Trotzdem danke, es wäre eine Möglichkeit, den Effekt zu verstärken!


Naja, in einem RAW-Bild stecken einige Blendenstufen, so dass es ausreicht ein HDR daraus zu erzeugen. (Auch wenn die Bittiefe dort höher ist.)

In einem C-Log stecken auch etwa 9 Blendenstufen. Das muss doch ausreichen um daraus ein HDR zu erzeugen? Wenn ich mir ein RAW-Foto sichtbar anzeigen lassen würde, wäre es vermutlich auch flau. Die HDR-Software bearbeitet das Bild ja nur so, dass es nicht flau, sondern wie ein typisches HDR aussieht. Also in allen Punkten optimal belichtet und so, dss Weiß- und Schwarzwert stimmen.

Das gleiche muss doch auch mit einem C-Log gehen. Oder fängt dann alles an zu clippen und sieht schrecklich aus? Ich würde es eben gerne mal ausprobieren, wenn ich nur wüsste, wie...

Viele Grüße!



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von TheBubble »

Blackeagle123 hat geschrieben:Macht ein HDR-Programm nicht noch mehr?
Es gibt diverse Verfahren. Lies Dir doch mal den Artikel über Tone Mapping in der Wikipedia durch, das ist ein Einstieg in das Thema:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... =125840838

Beachte insbesondere auch den Abschitt über lokale Operatoren, die für große Dynamikumfänge günstig sind.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von CameraRick »

Blackeagle123 hat geschrieben: Naja, in einem RAW-Bild stecken einige Blendenstufen, so dass es ausreicht ein HDR daraus zu erzeugen. (Auch wenn die Bittiefe dort höher ist.)
Ein einzelnes RAW erzeugt aber kein HDR. Ein Pseudo-HDR.
HDR bedeuted "High Dynamic Range", das soll 9 Blendenstufen in 8bit heißen?
HDR, das meint ja eigentlich auch Files um die 16-32bit
Blackeagle123 hat geschrieben: Wenn ich mir ein RAW-Foto sichtbar anzeigen lassen würde, wäre es vermutlich auch flau. Die HDR-Software bearbeitet das Bild ja nur so, dass es nicht flau, sondern wie ein typisches HDR aussieht. Also in allen Punkten optimal belichtet und so, dss Weiß- und Schwarzwert stimmen.
Das kommt drauf an, wie Du es debayerst. Wenn Du es in einen LOG Raum entwickelst, klar, dann ist es flau. Wenn Du es gar nicht weiter anfässt, ist es - wenn überhaupt - Linear. Und das ist ganz und gar nicht flau.
LOG ist ja im Endeffekt nichts anderes als eine Art "Kompression" für Tonwerte, die sind ja nicht ohne Grund so flau

Wie sieht denn für Dich das "typische HDR" aus?
"In allem optimal belichtet" ist doch hochgradig Subjektiv, wenn eine Kerze bei Dir so aussehen soll wie eine 1kw Fresnel
Blackeagle123 hat geschrieben: Das gleiche muss doch auch mit einem C-Log gehen. Oder fängt dann alles an zu clippen und sieht schrecklich aus? Ich würde es eben gerne mal ausprobieren, wenn ich nur wüsste, wie...
Ein 14bit RAW (was noch beliebig entwickelt werden kann und dann auch nur Pseudo wird) ist doch eine ganz andere Hausnummer als ein 8bit LOG aus einer Canon. Das clipped nicht unbedingt, aber Du erzeugst halt kein HDR. Was Du glaub ich willst ist ein HDR-mäßiges Tonemapping, was man zB mit LUTs und eben Grading erreichen kann.

Sonst mach halt den Versuch und "entwickle" den gleichen Frame eines LOG-Files drei mal, lad das in eine HDR Software Deiner Wahl und schau was raus kommt :)



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von TheBubble »

CameraRick hat geschrieben: HDR bedeuted "High Dynamic Range", das soll 9 Blendenstufen in 8bit heißen?
HDR, das meint ja eigentlich auch Files um die 16-32bit
Die Anzahl der Bits sagt erstmal nichts über die Blendenstufen aus, sondern nur über die Anzahl möglicher diskreter Abstufungen, die gespeichert werden können.
CameraRick hat geschrieben: LOG ist ja im Endeffekt nichts anderes als eine Art "Kompression" für Tonwerte, die sind ja nicht ohne Grund so flau

Wie sieht denn für Dich das "typische HDR" aus?
Ich nehme an, er will die c-log Übertragungsfunktion entfernen und danach ein Tone Mapping mit lokalem Operator durchführen, wobei eine Ausgabedatei mit sRGB-Übertragungsfunktion herauskommt.
CameraRick hat geschrieben: Sonst mach halt den Versuch und "entwickle" den gleichen Frame eines LOG-Files drei mal, lad das in eine HDR Software Deiner Wahl und schau was raus kommt :)
Er muss nicht 3x "entwickeln". Es reicht, die c-log Funktion zu entfernen und dann z.B. als OpenEXR (oder in einem anderen Format, dass seine Tone Mapping Software versteht) zu speichern. Den Zwischenschritt, aus meheren unterschiedlich belichteten Aufnahmen (meist mit sRGB-Übertragungsfunktion) die HDR-Ausgangsdatei zu erzeugen, braucht er nicht, da er sowieso nur eine Datei hat, allerdings mit c-log Übertragungsfunktion, die von sich aus einen größeren Bereich abdeckt.

Ob das Ergebnis brauchbar ist, sollte er auch meiner Ansicht nach einfach ausprobieren.



otaku
Beiträge: 1180

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von otaku »

ich habe das Gefühl, das hier über verschiedene Dinge gesprochen wird.
HDR ist eine Technische Krücke um einen grösseren Dynamikumfang Aufzuzeichen, als es eine Kamera eigendlich kann.
Dazu wird ein Bild mehr als 1 mal aufgezeichnet, und zwar mit verschiedenen Belichtungen. Also sagen wir mal Bild1 wird mit 100Asa aufgezeichnet und Bild2 wird mit 800Asa aufgezeichnet. Bei beiden Belichtungen sind aber Verschluss und Blende identisch.
Das bedeutet in Bild1 habe ich sehr viel Information in den Lichtern, weil diese nicht ausbrennen und in Bild2 hab ich sehr viel Information in den Schatten. Oder negativ ausgedrückt, in Bild1 saufen meine Schatten ab und in Bild2 brennen die Lichter aus. Diese beiden Bilder benutze ich jetzt um daraus ein Bild zu errechnen in dem die Schatten noch Zeichnung haben, genau wie die Lichter.
Das kann ich auf 2 verschiedene Arten machen. Entweder ich nehme das Bild1 und Key mit einem Luma Key die Lichter auf Bild2.
Dann habe ich ein Bild das ich mir auf dem Monitor ansehen kann weil ich praktisch beide Bilder in ihrer Dynamik Range auf ein Bild zusammen fahre, das aber nur die DR eines Bildes hat. Da habe ich also einen anderen Bildeindruck als hätte ich mit ASA300 belichtet, aber die Ursprüngliche Bildinformation ist eingedampft.
Version 2 ist die beiden Bilder zusammen zu fassen und die Ursprüngliche Information zu erhalten. So wird HDR meistens benutzt. Das bedeutet aber automatisch auch, das ich meinen Farbraum oder meine DR erweitern muss. Das bedeutet, das mein Schwarz aus meinem Bild2 nicht mehr bei 0 ist und mein Weiss aus Bild1 nicht mehr bei 1, sondern mein Schwarz ist bei -1 und mein Weiss ist bei 2.
Ich generiere also ein Bild, das 3mal so viel Farb/Luma Informationen hat wie ein normal aufgenommenes Bild bzw wie eins der beiden Bilder.
Dieses Bild kann jetzt natürlich auf keinem Monitor der Welt mehr so angesehen werden wie es ist, das macht aber nichts, weil das auch nie der Sinn dahinter war. Natürlich lassen sich die 2 Aufnahmen auch noch mit Log Kurven machen so was man Luma Werte von +15 oder mehr bekommen kann, oder man kann noch mehr Bilder machen von 50Asa bis 64000Asa und die DR des HDR steigt weiter, das ist ja klar.
Aber was immer ich da erzeuge, das ist in keinem Fall mehr ein Bild das ich mir ansehen will, da geht es nur noch darum technische Informationen in ein Bild zu schreiben.
Wenn du jetzt aber nur ein einziges Bild hast, dann hast du ja auch nur diesen einen Belichtungsumfang. Das kannst du jetzt HDR nennen wenn du magst, irgendwie ist ja jedes Bild ab 2 Luma Stufen ein HDR Bild, aber das Landläufige Verständniss von HDR ist, ein Bild zu haben, das eine grössere DR hat als es mit einer Belichtung möglich wäre.

So und jetzt kommen wir zu deinem Praktischen Ansatz, du beobachtest, das du ein Bild das du mit einer Log Kurve aufgezeichnet hast in Bereichen Farb korrigierbar ist, in denen es scheinbar keine Information mehr hat. Also du kannst im CC Details in den Schatten raus arbeiten und in den Highlights ebenfalls. Und dieses Verhalten erinnert dich an HDR. Ja, deine Beobachtung ist richtig. Das hat aber weniger mit Log zu tun, als mit der Eigenschaft der meisten modernen Kameras eine DR aufzuzeichnen die höher ist als die DR deines Monitors. Ob du es jetzt Lin oder Log aufzeichnest ist dabei erstmal egal.
Es gibt aber gute Gründe, die für eine Log Aufzeichnung sprechen, einer der Haupt Gründe ist, das viele Digitale Kameras in den Highlights keinen soften RollOff haben, sondern harsch klippen, und das sieht sehr ätzend aus, deswegen ist es bei vielen Kameras sinnvoll die Highlights zu schützen, bzw mit einem sehr hohen mapping zu versehen, aber dieses hohe Mapping must du ja jetzt irgendwo klauen, weil dein Bild ja nicht durch Zauberhand mehr Informationen aufnehmen kann, also klaust du sie im Mitteltonbereich, der relativ beschussfest ist. Das gleiche geht natürlich auch anders herum in dem du deine Kurve so anlegst das du viel Informationen in deinen Schatten aufzeichnest.
Der Nachteil bei Log Aufzeichnugen ist, das du Luma Werte generierst wo du am Ende nicht mehr weist wohin damit. Also drehst du Log und hast in deinen Highlights Zeichnung bis zum abwinken, und du mapst es zurück auf Linear dann werden deine Highlights halt nicht bei 1 liegen, sondern bei 5 oder 15 oder sonst wo, und dann ist die grosse Frage, was machst du damit, weil mehr als 1 kannst du ja nicht darstellen.

Aus genau dem Grund sagen halt viele, dreh 709, weil was du siehst ist was du bekommst, wenn du Log drehst, und nicht genau weist was dein Workflow danach ist, dann bekommst du ne Wundertüte.

Ich hoffe das hilft ein klein wenig zum Verständniss.
fix it in post



otaku
Beiträge: 1180

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von otaku »

ergänzung

ich hab es nochmal gelesen, und denke eine Sache sollte man noch explizit sagen. Wenn ein HDR Bild etwas ist was einen Dynamik Bereich von 0 bis über 1 beschreibt, dann kannst du das mit Log natürlich erreichen, aber du erreichst das indem du die Daten an anderer Stelle reduziertst. Das muss nicht schlecht sein, es sollte dir nur bewusst sein. Dein HDR Bild ist dann auch nicht das Aufgezeichtete, sondern das wo du die Log Kurve reverse angewendet hast.
fix it in post



TheBubble
Beiträge: 1910

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von TheBubble »

@otaku:

Das größte Problem mit HDR ist nicht, dass man es nicht erzeugen kann, das gößte Problem besteht darin, es auf herkömmlichen Displays mit begrenztem Helligkeitsumfang darstellen zu können. Aufgrund letzterem kommt Tone Mapping zum Einsatz.



otaku
Beiträge: 1180

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von otaku »

hab ich ja geschrieben
fix it in post



WoWu
Beiträge: 14819

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von WoWu »

Es ist nicht ganz richtig, dass Du bei LOG helle Tonwerte, bis zum Abwinken bekommst. (Du bekommst Licht-Differenzen -also die sogenannten Blenden- bis zum Abwinken.
Bei LOG werden aber die oberen (hellen) Werte stärker komprimiert als die dunklen Werte. Du bekommst also im hellen Bereich gröbere Abstufungen.
(Siehe Grafik) Die oberste Reihe repräsentiert den Sensor, aus dem (2.Reihe) logarithmisch gemapped wird. Dabei gehen helle Wertemengen verloren zugunsten dunklerer und mittlerer Werte.
Insofern geschieht hier bereits das, was bei HDR auch passiert. Nur nicht so extrem.
Man kann also nur aus einem Sensorsignal, aus dem man genügend Werte (z.B.. 4096) gewinnen kann, ein "neues" HDR Mapping machen.
Diese ganze 3 Photo Geschichte ist eigentlich daher gekommen, dass man das aus dem bestehenden 8Bit lin Signalen machen wollte und erst einmal 3 verschiedene Belichtungsvorlagen brauchte, die man im eigentlichen 8Bit Signal so nicht hatte, weil nicht nach einer HDR Geschmacks- Kurve gemapped wurde.
Wenn Du alle Sensorsignale in einem RAW Format hast, kannst Du Dir eine beliebige Geschmacks-Kurve daraus zaubern indem Du ein LUT machst, in dem die Mengen der einzelnen Tonwerte den Zielwerten zugeordnet sind.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von domain »

Ich denke der Threadopener hat etwas falsche Vorstellungen von C-Log bei Canon. Wie WoWu schon erwähnte, ist das ohnehin schon ziemliches HDR im internen 8-Bit Aufzeichnungsformat und bedarf nur mehr geringer primärer Korrekturen, hier Autokontrast.
Und überhaupt wird C-Log im folgenden Artikel als kleiner Mythos "entlarvt"

Original C-Log
Bild

Mit Autokontrast korrigiert
Bild

http://ntown.at/2013/01/06/canon-log/



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von CameraRick »

TheBubble hat geschrieben: Die Anzahl der Bits sagt erstmal nichts über die Blendenstufen aus, sondern nur über die Anzahl möglicher diskreter Abstufungen, die gespeichert werden können.
Dat hab ich auch nicht gesagt... :)
TheBubble hat geschrieben: Sonst mach halt den Versuch und "entwickle" den gleichen Frame eines LOG-Files drei mal, lad das in eine HDR Software Deiner Wahl und schau was raus kommt :)
Er muss nicht 3x "entwickeln". Es reicht, die c-log Funktion zu entfernen und dann z.B. als OpenEXR (oder in einem anderen Format, dass seine Tone Mapping Software versteht) zu speichern. Den Zwischenschritt, aus meheren unterschiedlich belichteten Aufnahmen (meist mit sRGB-Übertragungsfunktion) die HDR-Ausgangsdatei zu erzeugen, braucht er nicht, da er sowieso nur eine Datei hat, allerdings mit c-log Übertragungsfunktion, die von sich aus einen größeren Bereich abdeckt..[/quote]
Ich kenne mich mit HDR nicht aus, nur das aus Photoshop, und da brauchst halt drei Bildchen (oder mehr). Wenns nur ums Tonemapping geht, könnte man halt auch einfach alles graden und so drehen, wie man das für richtig hält, aber das ist ja offenbar auch nicht gewünscht.



otaku
Beiträge: 1180

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von otaku »

WoWu hat geschrieben:Es ist nicht ganz richtig, dass Du bei LOG helle Tonwerte, bis zum Abwinken bekommst. (Du bekommst Licht-Differenzen -also die sogenannten Blenden- bis zum Abwinken.
Bei LOG werden aber die oberen (hellen) Werte stärker komprimiert als die dunklen Werte. Du bekommst also im hellen Bereich gröbere Abstufungen.
(Siehe Grafik) Die oberste Reihe repräsentiert den Sensor, aus dem (2.Reihe) logarithmisch gemapped wird. Dabei gehen helle Wertemengen verloren zugunsten dunklerer und mittlerer Werte.
Insofern geschieht hier bereits das, was bei HDR auch passiert. Nur nicht so extrem.
Man kann also nur aus einem Sensorsignal, aus dem man genügend Werte (z.B.. 4096) gewinnen kann, ein "neues" HDR Mapping machen.
Diese ganze 3 Photo Geschichte ist eigentlich daher gekommen, dass man das aus dem bestehenden 8Bit lin Signalen machen wollte und erst einmal 3 verschiedene Belichtungsvorlagen brauchte, die man im eigentlichen 8Bit Signal so nicht hatte, weil nicht nach einer HDR Geschmacks- Kurve gemapped wurde.
Wenn Du alle Sensorsignale in einem RAW Format hast, kannst Du Dir eine beliebige Geschmacks-Kurve daraus zaubern indem Du ein LUT machst, in dem die Mengen der einzelnen Tonwerte den Zielwerten zugeordnet sind.
Im Fall von C-Log hast du natürlich recht. Aber mir war C-Log im Speziellen natürlich egal und ich habe versucht mich mehr auf Log im Allgemeinen zu beziehen. Log kann ja in jede beliebige Richtung genutzt werden also ob ich Gamma>1 oder <1 habe steht mir ja frei. Ob ich max. Auflösung in den Highlights oder den Schatten haben möchte ist ja im Prinzip meine Entscheidung. Deswegen rate ich ja den aller meisten erstmal von Log ab, weil garnicht klar ist was Log so macht.

Inzwischen ist es eher so das die Meisten denken Log=gut, Rec709=old men shooting und das ist natürlich super Unsinn.
Die Realität ist ehr, ich drehe mal Log und lasse mich überraschen wie es dann aussieht, und wie ich Log benutze damit setze ich mich besser nicht auseinander weil ich dann ja kein Künstler mehr bin sondern Techniker.
ich glaube du weist genau wovon ich spreche ;-)
fix it in post



WoWu
Beiträge: 14819

Re: HDR-Video aus c-log erzeugen

Beitrag von WoWu »

@CameraRick
Mit Graden geht das nicht, weil Du damit keinen weiteren Tonwert erhältst.
Die Basis von HDR sind ja möglichst viele (echte) Tonwerte des Sensors aus einem "Schattenbereich" zu bekommen.
Solche Tonwerte gibt es nur am Sensor.
Die 3 Bilder macht man nur, weil man die Lichtverteilung, also die dunklen Werte möglichst weit auf einem linearen Übertragungsweg in die oberen Bits schieben will, um die Abstufungen zu erhalten.
(Das oberste Bit verfügt immerhin über 50% ALLER Tonwerte)
Da schiebt man nun die dunklen Stellen durch Überbelichtung hinein und mapped sie hinterher zurück in einen angenehmen Bereich, um die Transparenz im Bild zu erhalten.
HDR in der Fotografie ist eine klassische "Krücke" der linearen Übertragung.

Es geht also darum, eine starre Übertragungskurve aufzubrechen und von den Sensorwerten möglichst viele Werte aus einem mittleren Bereich in das Ziel zu überführen.
Das geht nicht mit Gradient, weil die Menge und die Verteilung der Sensorwerte nicht mehr beeinflusst werden kann.
Im Gradient kann man nur so etwas machen, das vielleicht einwenig die Anmutung hat aber das ist nur look-a-like,
Echtes HDR besteht aus 255 bei 8 Bit echten Sensorwerten, deren Ursprung aus z.B. 4096 Sensorwerten passend ausgewwaehlt worden sind, um einen solchen Effekt zu erzeugen.

@otaku
Log hat schon Vorteile, man muss nur damit umgehen können.
Die Meisten haben aber Angst vor Schwarz und machen daraus eine graue Sosse.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Do 02 Okt, 2014 18:52, insgesamt 1-mal geändert.



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