Ich würde mir in beiden Lagern der Diskussion ein bisschen Demut wünschen. Immer weiter und möglichst viel zu lernen, halte ich für sehr sinnvoll. Gleichzeitig denke ich, dass in einer Zeit, in der "Fack ju Göhte" zwar mit einer Arri Alexa gedreht, aber dann künstlich in eine Art Handyvideo verwandelt wird, sehr vieles im Fluss ist - so dass Wissen und Erfahrung nach wie vor äußerst wichtig sind, Dogmen aber genauso an ihre Grenze kommen wie vorschnelles Hochjubeln neuer Techniken.
Der anzustrebende Idealfall scheint mir zu sein, mit breitem und solidem Wissen Mittel auszuwählen, die zu Einsatzzweck und Budget passen. Das setzt voraus, immer zu versuchen, alle Parameter sinnvoll zu verheiraten - aber auch, sich die Möglichkeiten neuer Entwicklungen in Ruhe anzusehen und sie ggf. zu nutzen.
Meiner Meinung nach ausschließlich zunftartige und abschottende Phänomene wie in alter Zeit nach dem Motto "das ZDF verlangt genau dieses Messgerät für 15.000 D-Mark, sonst wird nichts abgenommen" halte ich dabei für genauso unsinnig - EDIT: nervtötend - wie das unnötige Verwerfen von lange geprüften Erfahrungswerten.
Klingt alles ein bisschen staatstragend, aber das gegenseitige Beharken und Beißen der Medienonkel finde ich schon immer überaus anstrengend.
in der 4K Aufzeichung sehe ich auch einige Vorteile. Es gibt einfach einige Dinge die auch der beste Kameraman nicht realisieren kann, weil einfach Dinge verlangt werden die einfach unmöglich sind, oder Dinge verlangt wurden, von denen man in der Post feststellt, das es keine wirklich guten Entscheidungen waren.
Also zum Beispiel, Handkamera verfolgt Darsteller. Und in der Post findet man es dann doch zu wackelig und hätte lieber ein Steadycam Feeling.
Bluescreen, feine Detail raus arbeiten, da hilft 4k auch oft, oder ich kann durch den Downscale auf HD kleine Schwächen gut verstecken.
Beauty Shots, die werden praktisch alle in der Post massiv bearbeitet, 4k nach der Bearbeitung auf HD scalieren ist da oft wie Oil of Olaz.
Grain Management, da generiere ich meine Grain Patterns auch lieber von grösserem Footage und scaliere runter, weil ich deutlich weniger genau arbeiten muss. Da gibt es noch viele Beispiele mehr wo 4k natürlich super praktisch ist. Ich arbeite in der Post ja eigendlich 90% der Zeit in einem Bild wo ich in ein Detail hinein gezoomt habe, und mit 4k Auflösung hab ich da nunmal mehr und detailiertere Information, wenn die Kamera auch wirklich 4k kann.
4K wird dann sehr unangenehm, wenn ich meinen kompletten Post Workflow darauf abstellen muss, weil sich einfach nichts mehr bewegt, und ich derart absurde Datenmengen handhaben muss, das eigendlich jede Infrastruktur kompl. in die Knie gezwungen wird.
Das gute an den aktuellen Kamera Modellen ist aber das der Datenstrom ja nicht hoch ist, das bedeutet, das ich das Original 4K Footage sehr wohl flüssig bearbeiten kann. Das bedeutet, ich nehme 4k oder 6k erstmal so wie es aus der Kamera kommt, dann wandel ich alles wo mir HD auflösung reicht auch in HD um, und nur die wenigen Shots, wo sich 4K dann echt Auszahlt wandel ich auch nach 4k um (6k wird natürlich auch zu 4k gewandelt), bearbeite nur die Shots auch in 4k und wandel die am Ende auch zu HD.
So macht 4k als Capture Format Sinn um ein HD Master zu erstellen.
Das ist eine Verfahrensweise, und ich finde da bleibt auch das Maximum erhalten was ich tatsächsich sehen kann, und ich habe Spielraum für Dinge die schief gehen oder Headroom für Problemlösungen allgemeiner Art.
Ich bin aber gegen einen Workflow der z.B. 6k aufzeichnet und dann ein 4k Master erstellt. Der Grund ist aber nicht der das ich mich moderner Technik verweigere, sondern weil ich einen enormen mehr Aufwand betreiben muss, um ein Master zu erstellen, das dann bei der Wiedergabe eigendlich vom HD Master nicht zu unterscheiden ist. Der Unterschied wird erst dann sichtbar, wenn ich anhalte und in ein Standbild vergrössere, das ist aber nicht der Sinn von Film, damit sollen sich Photographen auseinander setzen.
Lustiger Weise füren aber auch Photographen diese unsägliche Auflösungs Diskussion, und auch die sind schon seit Jahren über den Punkt hinaus das eine Auflösungs Steigerung noch Druckbar ist.
Meines erachtens ist die Basis der Ganzen Pro/Contra Diskussion immer die Annahme "Bigger is Better" und das ist nunmal im Film wie im Leben totaler Unsinn.
le.sas hat geschrieben:Jo, das macht in der heutigen Zei in der sich jeder Vollidiot "Kameramann" nennen darf schon sinn.
Kamera irgwndwie irgendwo drauf halten, 4k und raw werden das schon regeln.
Allerdings gibt es da noch die Leute die es können- die brauchen nunmal kein 4k.
Schön dass ich mich nicht "Kameramann" nenne - demnach bin ich ja kein Vollidiot sondern vermutlich nur ein Halbidiot! :)
Was für Argumente! Herrlich, you made my day! :):)
Ehrlich, mir entzieht sich der Zusammenhang - weder wird mit "nur draufhalten" irgendwas sinnvolles rauskommen, egal ob ich das mit SD oder 8K mache. Und dann noch in raw einfach draufhalten... da freuen sich nur die Produzenten und Verkäufer der Kamera.
r.p.television hat geschrieben:Ich bin da zwiegespalten.
Auf der einen Seite bin ich auch Frank's Meinung. Mehr als 25fps sind zu real. Man will den Leuten eine Geschichte erzählen und keine Jahrmarktsattraktion vorführen. Bei der Auflösung weiss ich nicht ob zuviel kontraproduktiv wäre. Ich denke das wäre extrem abhängig vom Content.
Gerade die heutigen 4K/UHD Geräte bewirken eine Rückbesinnung auf 24p oder 25p - weil die Dinger gar kein 50p in UHD können. Ist bei der AX100 so, ist bei der GH4 oder FZ1000 so.
Blöderweise müssen daher diese "dummen Draufhalter" (herrlich) also endlich mal lernen, wie man überhaupt mit 25p filmt. Und sie brauchen seltsameweise dann ND-Filter, müssen wiede das lang vergessene Wissen über 1/50s Belichtungszeit und Bewegungsunschärfe ausgraben... also ein klarer Rückwurf auf die Basics. Gilt natürlich "nur" für die dummen Draufhalter - alle Anderen wußten das ja eh längst und haben es nie vergessen.
Ich bin wahrscheinlich halb so alt wie du, aber Fotograf zb war früher ein geschützter Begriff, da brauchte man eine Ausbildung zu, um sich so nennen zu dürfen.
Und auch wenn du es lustig findest (was ich wiederum tragisch finde, denn so ist es heutzutage), es ist alles ernst gemeint.
Guck dich doch alleine mal bei den TV Serien und in der Werbung um- da stehen Leute an der Kamera die ohne die Verbesserungsmöglichkeiten von raw und 4k in der Post einfach einen ganz miserablen Job machen würden, weil sie noch nichtmal wissen wie wie Halbnahe kadriert wird.
Auch scheinst du die Möglichkeiten der Post zu unterschätzen, egal wie scheiße deine Aufnahme ist, solange sie in raw und am besten noch 4k vorliegt, zaubere ich dir in 5 min ein Bild daraus, von dem 99% der Leute sagen werden dass es gut aussieht. Traurig, aber wahr.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Hier wird noch bestenfalls über das Auflösungsvermögen des Auges diskutiert, aber wie es danach weiter geht - also da wo die Bilder für uns erst entstehen - im Gehirn, das scheint kaum ein Thema zu sein.
Schärfe, Auflösung, Raster, MTF, blah....
Was die Immersion betrifft hat Frank schon recht, besonders deutlich bei Hörspielen zu beobachten, wo man sich als Avatar seine eigenen virtuellen Bilder erschafft, die stärker sein können als jede Realität.
Habe meiner kleinen Tochter vor dem nicht stattfindenden Einschlafen oft wüste Geschichten erzählt, die mit rotem Kopf und totaler Aufgeregtheit endeten.
Habe meine Frau damals ziemlich verärgert. Aber mich haben meine eigen Phantasiekonstrukte deshalb so fasziniert, weil ich nie wusste, wohin die Geschichte laufen würde.
So gibt es ja auch Menschen, die gar kein Manko bei einer Mozart-Oper empfinden, die aus einem quakenden <= 5 cm Lautsprecher erklingt und fleißig mitsingen.
Voraussetzung ist wahrscheinlich aber, dass sie eine Life-Originalaufführung oder eine HiFi-Wiedergabe mal miterlebt haben, der Rest wird vom Hirn dazuaddiert.
Diese Voraussetzung ist bei reduziertem Filmmaterial aber immer gegeben, den wir sehen ja zu 99,9% die Realität life.
le.sas hat geschrieben:Auch scheinst du die Möglichkeiten der Post zu unterschätzen, egal wie scheiße deine Aufnahme ist, solange sie in raw und am besten noch 4k vorliegt, zaubere ich dir in 5 min ein Bild daraus, von dem 99% der Leute sagen werden dass es gut aussieht. Traurig, aber wahr.
damit erreicht du aber nur 50% der erzielbaren gesamtleistung, von daher stimme ich dir zu, lass uns in zukunft die 1% fragen, die es sehen. :-)
le.sas hat geschrieben:Ich bin wahrscheinlich halb so alt wie du, aber Fotograf zb. war früher ein geschützter Begriff, da brauchte man eine Ausbildung zu, um sich so nennen zu dürfen .
Ein bewilligungspflichtiges Gewerbe war es ursprünglich nur deshalb, weil mit gefährlichen Chemikalien bei der Entwicklung hantiert wurde und keineswegs deshalb, weil die Missachtung gewisser fachlicher Qualifikationen wie Kadrage und Lichtsetzung als gemeingefährlich erachtet wurde.
Ab 2014 ist dieses zünftische Denken aber auch in Ö abgeschafft worden, unglaublich, dass es sich überhaupt so lange halten konnte.
le.sas hat geschrieben:Ich bin wahrscheinlich halb so alt wie du, aber Fotograf zb war früher ein geschützter Begriff, da brauchte man eine Ausbildung zu, um sich so nennen zu dürfen.
Das ist mir völlig bewußt. Fotographie war auch in Österreich ein geschützes Gewerbe - sowas ist halt eine Frage des Gewerberechts. Der GRUND dafür war, dass vor langer Zeit der Fotograph mit Chemikalien bei der Entwiclung der Bilder arbeiten musste. Und das ist die Absurdität: ich selbst habe ein Doktorat der technischen Chemie - wäre aber theoretisch zu Zeiten dieses gewerberechtlichen Schutzes nicht berechtigt gewesen als Fotograph tätig zu sein. :)
In Wirklichkeit ist sowas ein Schutz der Berufsinteressen - weniger ein Schutz der Kunden vor dem gefährlichem Fotograph, was ursprünglich die Intention des Gewerberechts war. Glücklicherweies ist das längst Vergangenheit - heute darf (zumindest in Österreich) jeder fotographieren.
le.sas hat geschrieben:
Und auch wenn du es lustig findest (was ich wiederum tragisch finde, denn so ist es heutzutage), es ist alles ernst gemeint.
Ok, dann diskutieren wir das mal ernsthaft - aber bitte lösen wir uns von dem eindimensionalen Aspekt bloß über pixel reden zu wollen. DAS ist ja wirklich stark beengt in der Sichtweise - und DARÜBER mache ich mich halt ein wenig lustig. Das geht aber nicht gegen dich oder irgendwem - sondern eher gegen die Denke.
Und ich sage ja nicht dass diese Punkte nicht alle genau so sind wie auch du sie siehst. Nur hat das halt alles keinen Bezug mehr zu 4K/UHD. Ob ein Idiot mit 4K oder HD nicht umgehen kann - im Endeffekt ist das völlig gleich. Und die Kadrierung - nun entweder ist man sich dessen bewußt geworden, sei es bei einer Ausbildung oder halt durch Selbststudium oder ein bißchen ein Gespühr für die Sache oder alles zusammen.
Aber auch bei der Kadrieung sehe ich noch keinen soo massiven Unterschied zwischen HD und 4K/UHD - mal abgesehen davon dass wir in der Bildgestaltung beim Übergang von SD zu HD sehr wohl einen verstärkten Trend hin zur Halbtotalen und Totalen beobachten konnten, einfach weil die Details in HD besser erkennbar sind als bei SD. So einen Effekt könnte es über längere Zeit auch bei 4K/UHD geben - aber das dürfte dauern weil halt die Endprojektion für die Haushalte noch geraume Zeit unverändert in HD sein wird. Bis die Marktdurchdringung mit UHD-Geräten ausreichend groß ist, bis hier der Content zur Verfügung steht - DAS dauert noch einige Jahre.
Und wenn schon Technik - die Möglichkeit der Post über oder unter zu bewerten - ganz ehrlich: viele im lower segment (technisch definiert) filmen in Wahrheit in 8bit 4:2:2. Und dort hast halt nicht die umfassenden Möglichkeiten von raw. Ich selbst bin schon mal happy wenn uns die 4K/UHD Geräte endlich preiswerte Geräte liefern, die entweder 10bit 4:2:2 (GH4 etwa) oder noch hochwertigere Signale erlauben (Blackmagic etwa). Ich persönlich halte es für nicht erforderlich mit jedem Mini-Video auf raw zu gehen - für MEINE Zwecke. Weder will ich mir bisher den Aufwand des Gradings antun, weil dann muss ich (derzeit) ein Grading-Tool und meine NLE nutzen. Noch ist das für mich erforderlich.
Aber der Rest der Sache bleibt auch eine massiv künstlerische Tätigkeit - Bildgestaltung, Story, Kadrierung natürlich, Schnitt und Schnittsequenz, Anschlusschnitt usw. Da ist 4K/UHD nur ein Aspekt der eine Rolle spielt.
ich habe bei 4k was die Endgeräte und den Sendestandart angeht eine durchaus andere Vermutung. Und ich benutze Vermutung hier bewusst, weil mir klar ist das es 100% spekulativ ist.
Vergleiche technischer Natür sind immer irgendwie Krücken weil sich Apfel hat nicht 100% mit Birnen vergleichen lassen, aber wie gesagt ist alles nur eine Theorie.
Wenn wir mal vergleichen was vor einigen Jahren (ca. 30 Jahren) im HiFi Bereich passiert ist, da war die Einführung der CD.
Die ganzen HighEnder waren total entsetzt wie schlecht das klingt und haben Ihre Plattenspieler mit Händen und Füssen verteiligt.
Aus HighEnd Sicht total verständlich, weil ein richtig guter Plattenspieler lichtjahre besser spielt als eine CD. Aber für die Masse der Menschen die irgendwelche schrotti Plattenspieler hatten (und ihre Platten auch schlecht behandelt haben), war die CD eine deutliche Verbesserung. Entsprechend erfolgreich war die CD auch. Für 95% der Menschen war sie ja in vielen Belangen auch wirklich eine deutliche Qualitätssteigerung, die jeder nachvollziehen konnte. Das hat die Aussage der HighEnder nicht falsch gemacht, es wurde nur von einer extrem kleinen interessierten Gruppe auf die Allgemeinheit geschlossen, und nur darin bestand der Fehler.
Dieses CD ist mist gejammer hat ja einige Jahrzehnte angehalten, irgendwann kam die SACD, die tatsächlich besser ist als die normale Audio CD und auch tatsächlich an die HighEnd Version eines Plattenspieler heran reicht. Jetzt sollte man meinen, das die Menschen auch diesen Schritt gehen werden. Es war wie wir alle wissen aber nicht der Fall, im Gegenteil. Die Menschen haben angefangen keine CDs mehr zu kaufen, sondern bei iTunes und anderen tot komprimierte Musik zu kaufen, die ja nun qualitativ wirklich deutlich schlechter ist als eine CD.
Warum? Sind die Menschen blöd? Sind die HighEnder blöd?
Ne, sind sie in dem Fall nicht. Der durchschnittliche Mensch hört nunmal deutlich mehr Musik auf seinem Telephon, im Auto oder im Fahrstuhl als zu Hause auf der Stereoanlage (wenn er überhaupt eine hat).
Aber genau da hat man keine Chance den Unterschied zwischen einem Mpeg oder einer CD zu hören, geschweige denn einer SACD oder Platte.
Also ist die Entscheidung für die Allgemeinheit doch durchaus richtig.
Wenn ich das mit unserer Auflösungs Debatte vergleiche, dann wird klar, der Unterschied zwischen SD und HD ist dramatisch, das hat jeder sofort gesehen, und es sind auch entsprechend viele relativ schnell umgestiegen. Hat natürlich auch eine Zeit gedauert, weil man ja nicht vergessen darf, das der Kontent am Anfang schon recht dünn war.
Betrachten wir HD jetzt mal als Standart und tun wir so als währe der Markt da schon gesättigt. Zum einen ist der Unterschied zwischen HD und 4K natürlich vorhanden, das währe ja Unsinn das zu bestreiten, aber er ist halt bei durchschnittlichen Fernseher Grössen und Betrachtungsabständen kaum bis garnicht sichtbar. Gleihzeitig haben wir aber inzwischen auch beim Fernsehen den Trend zu Mobil und Computer, wo ich teilweise 720 und 1080 schon kaum unterscheiden kann (z.B. auf einem iPad), selbst der vergleich SD zu 1080 ist meiner Meinung nach auf einem iPhone nicht wirklich zu erkennen.
Wenn ich mir die sich ändernden Sehgewohnheiten anschaue, dann habe ich in der Tat das Gefühl, das 720 als alternative zu 1080 sinvoller ist als 4k als Alternative zu 1080.
Wenn ich das Konsum Verhalten aus dem HiFi Bereich vergleiche, dann glaube ich nicht das 4K jemals wirklich kommen wird.
Das sind natürlich und nochmal expliziet gesagt nur meine VERMUTUNGEN, sonst nichts. Allerdings halte ich mich aufgrund meiner Vermutung nicht für einen Ewig Gestrigen, wie man von den 4K Fans ja gerne hin gestellt wird.
domain hat geschrieben:Ab 2014 ist dieses zünftische Denken aber auch in Ö abgeschafft worden, unglaublich, dass es sich überhaupt so lange halten konnte.
Bereits 2012 wurde das Gewerbe in Österreich aufgeweicht, weil der Pressefotograf aufgewertet wurde. Kurz vor Jahresende 2013 hat dann der Verfassungsgerichtshof den geschützten Zugang (Meisterprüfung) komplett aufgehoben. Somit wird der Lehrberuf in Österreich über kurz oder lang aussterben.
ganz genau, so sehe ich es auch. deswegen vermute ich das 4k nicht unsere fernseh zukunft ist. auf produktion/postproduktions seite wird es vermutlich anders sein.
unbequem sind die grossen Datei grössen, die sich nicht auf dem Handy, iPad oder sonst was so schnell laden lassen und die Speicher zuballern.
Teuer ist der Fernseher, so er denn nicht unterirdische China Schore sein soll, sondern genau so gut wie der HD Fernseher den man hat nur halt in 4K.
Plus der Player, der die BluRays dann auch nochmal obsolet macht.
Ich bekomme einen UHD Film einfach nicht so einfach wie einen HD Film und schon garnicht so einfach wie einen SD Film.
Es ist einfach Gewiggel, natürlich nicht besonders viel Gewiggel, aber ein wenig reicht ja oft schon zu sagen nein danke. Zumal die Masse den Unterschied nicht erkennen wird.
Eine Gestaltungsbereicherung ist UHD für mich schon, da mein finales Zielformat FHD ist und bleiben wird. Es geht mir dabei nicht darum eine bessere Bildschärfe im downskalierten Video dadurch im Vergleich mit einer FHD-Aufnahme zu bekommen sondern um die Verwendung von Ausschnitten und Durchführung von Kamerafahrten auf dem Material.
Hier ein YT-Beispiel über die erweiterten Editingmöglichkeiten: Klick!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
otaku hat geschrieben:unbequem sind die grossen Datei grössen, die sich nicht auf dem Handy, iPad oder sonst was so schnell laden lassen und die Speicher zuballern.
Teuer ist der Fernseher, so er denn nicht unterirdische China Schore sein soll, sondern genau so gut wie der HD Fernseher den man hat nur halt in 4K.
Plus der Player, der die BluRays dann auch nochmal obsolet macht.
Ich bekomme einen UHD Film einfach nicht so einfach wie einen HD Film und schon garnicht so einfach wie einen SD Film.
Es ist einfach Gewiggel, natürlich nicht besonders viel Gewiggel, aber ein wenig reicht ja oft schon zu sagen nein danke. Zumal die Masse den Unterschied nicht erkennen wird.
Groß waren früher mal die Dateien von HDV - und die besten Handys schafften es Fotos in PAL-Auflösung zu zeigen - und 81" HD-Ready-TVs kosteten gern mal 2000€.
4k ist technisch möglich und wird immer erschwinglicher - diese Einwicklung kann man nicht aufhalten - und auch nicht wegdiskutieren.
Wer heute noch beim Dreh auf HD setzt, dessen Material ist morgen veraltet. Das mag bei machen Projekten nicht relevant sein, bei anderen aber eben schon.
Egal ob Full-HD bald als veraltet gilt, ich als Hobbyfilmer bleibe aus verschiedenen gewichtigen Gründen bei FHD!
In meinem Wohnzimmer hätte ich was von UHD nur wenn ich dort ein Monsterbildschirm aufstelle. Das wäre dann hübsch häßlich und so möchte ich nicht wohnen.
Ein 46" HDTV deckt meine Bedürfnisse voll ab!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Frank Glencairn hat geschrieben:..........
Ich glaube es gibt eine Schwelle von Bildinformation (Auflösung und FPS) nach der ein Film nicht mehr als Film funktioniert.
D.h. wenn ich dem Gehirn nur Informationen unterhalb dieser Schwelle anbiete, fängt es an, die Lücken selbst aufzufüllen. Das versetzt uns in diesen "halb passiven, halbtraum Zustand" (idealerweise in einem verdunkelten Raum und einer Projektionsfläche, die das gesamte Blickfeld abdeckt) der dazu führt, daß wir eine virtuelle Verbindung zwischen uns und dem Inhalt des Filmes schaffen. Die beröhmte Magie des Kinos. Und nur so entsteht wahre immersion, weil die hälfte des Geschehens auf der Leinwand läuft und die andere Hälfte von unserem Gehirn erzeugt wird.
Es gibt da eine "Technologie", die noch besser ist. Da wird nicht nur die Hälfte, sondern das ganze Geschehen vom Gehirn erzeugt. Der absolute Megahammer. Nennt sich BUCH.... :-)
otaku hat geschrieben:Das sind natürlich und nochmal expliziet gesagt nur meine VERMUTUNGEN, sonst nichts. Allerdings halte ich mich aufgrund meiner Vermutung nicht für einen Ewig Gestrigen, wie man von den 4K Fans ja gerne hin gestellt wird.
Es gibt in diesen eher marktstrategischen Überlegungen weder "Ewig Gestrige", noch die "Dummen" und auch nicht die "Gescheiten". Diese simple Kategorienbildung drückt maximal irgenwelche Ängste oder persönliche Bedürfnisse aus - aber auch nicht mehr - und ist damit kaum hilfreich.
Das Beispiel mit den CDs und den SACDs ist eigentlich ganz typisch. Es ist das technische Potential einer Lösung, welche über den Erfolg am Markt (=Endkunde) entscheidet - sondern es ist der wahrgenommene Kundennutzen der darüber entscheidet, ob sich Onkel Walter ein UHD-Gerät ins Wohnzimmer stellt oder nicht. Und "Kundennutzen" ist weiter aufzuteilen in die Punkte, die Onkel Walter wichtig sind:
- kann er sich das Gerät leisten?
- kauft er das Gerät aus Imagegründen, oder weil er wirklich Cineast ist?
- passt das Gerät in sein Wohnzimmer? Darum gehen viele mit dem Maßstab einen neuen Fernseher einkaufen!
- ist ihm ein wenig Mehr an Bildschärfe wichtig?
- sieht er das überhaupt? Wie weit ist er weg, ist er Brillenträger oder nicht, ist er willen sich näher ans Gerät zu setzen?
- ist der alte TV eigentlich schon kaputt?
Das - und noch weitere Faktoren - sind dem Endkonsumenten wohl wichtig.
Bei den Filmern und Cuttern gehts wohl eher um andere Fragen, wie
- kann er das Material problemlos verarbeiten?
- kann er das mit Zusatzgewinn verkaufen, oder ist das verschwendetes Geld?
- Fragen die jeweiligen Kunden das überhaupt nach - oder kann man ihnen das schmackhaft machen? (z.B. ist für den Hochzeitsfilmer das Hochzeitspaar wirklich scharf auf 4K, wenn daheim nur ein VHS-Rekorder herum steht?)
- muss er seinen Workflow dramatisch anpassen (z.B. hin zu raw wechseln)
- welche zusätzlichen Möglichkeiten hat er (von Ändern der Kadrierung (hineinzoomen) bis nachträgliche Stabilisierung bis zum besseren HD bis hin zu 10bit 4:2:2)
- oder ist er Hobbyfilmer der "nur" mit der Technik spielen will, und daher für sein Hobby einfach das Neueste Spielzeug braucht?
Die Bedürfnisse dieser Gruppen sind also stark unterschiedlich - und das muss auch so sein. Ohne zu sagen über wenn man überhaupt diskutiert wird das damit nur eine Wald und Wiesendiskussion sein.
otaku hat geschrieben:
Warum? Sind die Menschen blöd? Sind die HighEnder blöd?
Bequemlichkeit (und Preis) schlägt auf lange Sicht immer Qualität.
Wenigstens in der Masse.
was soll denn hier unbequem und teuer sein?
Billiger MP3 Player (Musik meistens "Gratis") kleiner als ne Zigarettenschachtel (heute meistens vom Smartphone abgelöst - ein Gerät weniger)- vs - teurer Spezial CD/SACD Player, mit teuren Scheiben in der Größe eines Videorecorders.
Meine Umsätze mache ich seit Jahren zu rund 80% mit DVD, die restlichen greifen zur Blu-ray, auch mein britischer Vertrieb hat im Verhältnis 75%/25% geordert. Insofern ist der Special-Interest-Markt, den ich bediene, noch recht konservativ. Nach VHS fragt aber keiner mehr.
Insofern würden mich als Produzent die Möglichkeiten von 4K zwar reizen, doch derzeit reicht mir FHD noch aus (Ausreizung der NX5 mit Ninja und ProRes422). Neben ner 4K-Kamera wäre dann auch neue Hardware nötig, das muss sich erstmal rechnen. Mit Material für über 10 Produktionen auf Halde brauche ich momentan eh nix... Außer Zeit.
Railmedia, das klingt so nach Dampfdom...
Diese Leute zählen tatsächlich zu den Konservativen..., die bleiben bei FHD klar doch!
Andererseits macht eine handvoll Early Adopter ganz schönen Überdruck für 4K/UHD. Vielleicht geht auch für Dich in Kürze das Überdruckventil dafür auf, zumindest eine Kamera für ergänzendes Videoschnittmaterial. Kannst ja damit weiter DVD/BD machen, viel kreativer als bisher. Für die noch zu erwartende 4K-BD hast Du dann gleich recht gutes 4K/UHD-Archivmaterial angesammelt welches Du in bare Münze eintauschen kannst.
Archivmaterial in UHD lege ich mir gerade mit dem Sony Xperia Z2 für die Abteilung "Dokumentarische Momente" meines Hobbys zu.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben:Egal ob Full-HD bald als veraltet gilt, ich als Hobbyfilmer bleibe aus verschiedenen gewichtigen Gründen bei FHD!
In meinem Wohnzimmer hätte ich was von UHD nur wenn ich dort ein Monsterbildschirm aufstelle. Das wäre dann hübsch häßlich und so möchte ich nicht wohnen.
Ein 46" HDTV deckt meine Bedürfnisse voll ab!
Bei üblichen Betrachtungsabständen bringt UHD sowieso nur begrenzt was, und für normalen Full HD Content (oder gar SD) wäre man dann zu nahe dran, bzw. das Bild ist zu gross...
Von daher bringt ein UHD TV nicht wirklich was...
Aber UHD ist natürlich in der Postproduktion nützlich (mal Abgesehen von der hohen Datenmenge und benötigten Rechenleistung...).
Ich denke, in so 2-4 Jahren ist das verarbeiten von UHD kein grösseres Problem mehr für ein durchschnittliches PC System.
Frank Glencairn hat geschrieben:Ich glaube es gibt eine Schwelle von Bildinformation (Auflösung und FPS) nach der ein Film nicht mehr als Film funktioniert.
Bommi hat geschrieben:Das glaube ich nicht. Klingt ein wenig wie die Warnung an die Reisenden bei der Eröffnung der ersten Eisenbahnstrecke Nürnberg-Fürth, nach der eine Geschwindigkeit von 30 km/h psychische Schäden verursachen sollte. Hat sich damals wohl die Postkutschen-Lobby ausgedacht.
Mit "psychischen Schäden" kommen wir ja gar nicht. Aber an dem Vergleich ist etwas durchaus erhellend: In einer Kutsche trete ich eine recht holperige und beschwerliche Reise an, die mich noch relativ wenig von der durchfahrenden Landschaft isoliert. Ein Zug zieht mich, wie der Name sagt, schnurgerade über die Pläne. Es ändert sich die Auffassung des Ganzen. Zu realistische Bilder waren nie das Ziel des erzählenden Films, und Frank Glencairn hat Recht, sie wären sein Ende. HFR und UHD taugen für Spiele in virtueller Realität, wo das Interaktive physisch geworden ist. In slashCAM wäre das ziemlich OT.
j.t.jefferson hat geschrieben:Warum sollen denn einem die 4K Kameras mit den Amateur-Usern die Jobs wegnehmen?
Bommi hat geschrieben:Weil 4K-Kameras immer billiger werden und 4K in der Postproduktion für FHD einiges an perfekter Kameraarbeit ermöglicht.
Kamera ist nur für den Anfänger eine technische Auseinandersetzung. Für den DOP ist es eine emotionale. Die Auswahl des Bildrahmens ist in hohem Maße intuitiv, hat mit Identifikation, Nähe, Distanz, Schaulust, Schau-Scheu und Sehnsucht zu tun. Dabei kann ein annähernd perfektes Bild entstehen. Das ist seinem Wesen nach etwas komplett Anderes als eine technisch perfekte Aufnahme.
Bommi hat geschrieben:... fünf FZ1000 à 850 € kaufen, vier davon fest installieren, um das gesamte Geschehen aufzuzeichnen (...) In der Postpro sind dann butterweiche Zooms und Schwenks möglich, die selbst ein guter Kameramann ad hoc nicht so schön hin bekommt
Na, aufzeichnen eben. Es ging wohl noch einfacher: Ein 3D-Modell des Veranstaltungsortes, die Personen als 3D-Animationen. Perfekter ginge's nicht!
otaku hat geschrieben:Betrachten wir HD jetzt mal als Standart und tun wir so als währe der Markt da schon gesättigt. Zum einen ist der Unterschied zwischen HD und 4K natürlich vorhanden, das währe ja Unsinn das zu bestreiten, aber er ist halt bei durchschnittlichen Fernseher Grössen und Betrachtungsabständen kaum bis garnicht sichtbar. Gleihzeitig haben wir aber inzwischen auch beim Fernsehen den Trend zu Mobil und Computer.
Es ist durchaus möglich, dass sich mittelfristig noch größere "TV"-Geräte durchsetzen. Das und das allein würde 4k einen Sinn verleihen. Wer hätte bei Einführung der ersten "HD" - Kamera (nehmen wir mal frech die Z1 als die erste, und sagen wir grob, es war 2005, übrigens alles in der slashCAM eigenen Suche ziemlich leicht rauszufinden, wie alles in diesem Absatz) gedacht, dass man (praktisch jeder) sich "bald" ohne mit der Wimper zu zucken ein 55-Zoll-Monster diskret an die Wand pappt?
Zum "bald" wäre zu sagen, dass es, alles in allem,
a) 6 Jahre gedauert hat, bis es soweit war.
b) kein HD war, was die ersten Kameras lieferten.
Und es eben aus diversen Gründen kein 4k ist, was die derzeitigen Kameras machen. Sei es, weil die Objektive nicht dafür gerechnet sind, sei es durch Debayering oder sämtliche alten, wieder aufgelegten Pixelvermehrungstricks, die dazu führen, dass 2k+ "als" 4k in verzichtbar hohen Datenraten auf den Karten landen. Größtenteils, selbstredend, interframekomprimiert und in grenzwertig seichter Farbtiefe.
iasi hat geschrieben:4k ist technisch möglich und wird immer erschwinglicher - diese Einwicklung kann man nicht aufhalten - und auch nicht wegdiskutieren.
Das Sachzwang-Argument. So ist es.
iasi hat geschrieben:Wer heute noch beim Dreh auf HD setzt, dessen Material ist morgen veraltet. Das mag bei machen Projekten nicht relevant sein, bei anderen aber eben schon.
Bei welchen denn wohl? Was schwebt dir vor? Welche Video- und/oder Filmprojekte sind nicht kurzlebig? Und wenn sie wiederentdeckt werden, hat ihre Auflösung auf ihre Bewertung irgendeinen Einfluss?
marwie hat geschrieben:
Ich denke, in so 2-4 Jahren ist das verarbeiten von UHD kein grösseres Problem mehr für ein durchschnittliches PC System.
Das ist moglich, wenn auch nicht warscheinlich. Es gibt ein Gesetz, ich habe leider keine Ahnung wie es heist, aber das besagt das sich die Computer Leistung alle ich graube 18 Monate verdoppelt.
Bezogen auf die Prozessorleistung scheint mir das realistisch, bezogen auf die Grafikkarten ebenfalls. Aber beim Speicherdurchsatz und bei der Netzwerkgeschwindigkeit halte ich das für sehr optimistisch.
Der Prozessing unterschied ist bei 4k 4 mal so hoch wie bei HD.
Also Rechnerisch, wenn das Gesetz stimmt, könnte man in 4 Jahren damit rechnen, das 4k genau so fluffig läuft wie HD, aber das setzt voraus, das die gesammte Systemleistung und nicht nur Prozessor und Grafik schneller werden. Überlege mal wie lange wir schon 1GBE Netzwerk Schnittstellen haben. 10 Jahre mindestens, und da ist seither nichts passiert. Festplatten Speed der letzten 10 Jahre hat sich verdoppelt, maximal verdreifacht.
4k wird irgendwann natürlich problemlos machbar sein, aber ich glaube, das wir hier wirklich ehr von 10 jahren sprechen, und dann wollen ja alle 16k, weil 4k ja viel zu unscharf ist.
otaku hat geschrieben:
4k wird irgendwann natürlich problemlos machbar sein, aber ich glaube, das wir hier wirklich ehr von 10 jahren sprechen, und dann wollen ja alle 16k, weil 4k ja viel zu unscharf ist.
Ich denke der Leistungszuwachs bei PC-Systemen nähert sich einer Stagnation. Wenn nicht eine komplett revolutionäre Technologie auf den Markt kommt setzt einfach der steigende Engergiebedarf und der Aufwand für die Kühlung eine Grenze.
Ich kann mir auch nicht vorstellen dass für den Homebereich nach 4k noch etwas innerhalb von 10 Jahren kommt. 4k ist ja schon kaum noch wahrnehmbar im Wohnzimmer wenn man nicht direkt vor der Glotze hockt. Alles andere dürfte solange obsolet sein bis man beim Baumarkt 200-Zoll-LED-Tapeten kaufen kann. Nur blöd dann wenn man keine Wand ohne Tür oder Fenster daheim hat. Quasi wird dann beim Architekt die Fernsehwand zur Hausaufgabe.
otaku hat geschrieben:Es gibt ein Gesetz, ich habe leider keine Ahnung wie es heist, aber das besagt das sich die Computer Leistung alle ich graube 18 Monate verdoppelt.
r.p.television hat geschrieben:Ich kann mir auch nicht vorstellen dass für den Homebereich nach 4k noch etwas innerhalb von 10 Jahren kommt. 4k ist ja schon kaum noch wahrnehmbar im Wohnzimmer wenn man nicht direkt vor der Glotze hockt.
OLED-Tapeten im Baumarkt? In 2024? Vielleicht ein paar Jahre später, aber eine Renaissance der Fototapete - diesmal bewegt - kann ich mir gut vorstellen.
otaku hat geschrieben:Es gibt ein Gesetz, ich habe leider keine Ahnung wie es heist, aber das besagt das sich die Computer Leistung alle ich graube 18 Monate verdoppelt.
j.t.jefferson hat geschrieben:Zu realistische Bilder waren nie das Ziel des erzählenden Films, und Frank Glencairn hat Recht, sie wären sein Ende.
j.t.jefferson hat geschrieben:Kamera ist nur für den Anfänger eine technische Auseinandersetzung. Für den DOP ist es eine emotionale.
Da stimme ich gern zu - und zu anderem von dir auch. 4K-Bildschirme werden kommen, sind für 2D nicht nötig, machen 3D aber möglich.
Alle Öffentlich-Rechtlichen senden in 1280x720 p50, also in HD und nicht FHD - und ich nehme den angegebenen Vorteil der 50 Vollbilder eigentlich nicht wahr. Sieht beides gut aus.
j.t.jefferson hat geschrieben:Na, aufzeichnen eben. Es ging wohl noch einfacher: Ein 3D-Modell des Veranstaltungsortes, die Personen als 3D-Animationen. Perfekter ginge's nicht!
Ist im Kommen. Das wird wohl noch 20 Jahre dauern, bis 'CGI-Compositioning' unsere NLE's ersetzen, aber dann werden Videos nur noch die Daten liefern, auf deren Basis komplett computer-generierte Filme erstellt werden.
Den großen Vorteil von 4K momentan (=aktuell =hier&heute) sehe beim Aufzeichnen zur Produktion von FHD im Bereich Dokumentation. 'Dokumentation' schreibe auch bei jedem Post dazu!
Mein Problem ist, dass ich im Netz kaum Infos bezüglich '4K für FHD' finde, weil sich zwei Lager gebildet haben:
- die 4K-Fans können es überhaupt nicht verstehen, dass man 'coppen' und somit nicht das ganze schöne Bild verwenden will
- die FHD-Anhänger nennen es Schwachsinn, sich neues Equipment zu kaufen und empfehlen, ordentliche Kameraarbeit zu lernen.
Dabei erklären die Panasonic-Videos auf YouTube doch recht deutlich die Vorteile von 4K für FHD. Dabei geht ja eben nicht um Filmkunst, sondern um Dokumentation.
Jott hat geschrieben:OLED-Tapeten im Baumarkt? In 2024? Vielleicht ein paar Jahre später, aber eine Renaissance der Fototapete - diesmal bewegt - kann ich mir gut vorstellen.
Ab 2024 wird die OLED-Tapete durch Holographie ersetzt werden. Soviel ist schon mal sicher.
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