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Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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iasi
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Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von iasi »

ein Rennen in den rumänischen Karpaten bietet eben auch schöne Motive, die von 4k profitieren könnten - aber ansonsten braucht es wohl eher nicht 4k ...

IMAX-Filme hingegen sind schon darauf angelegt, die hohe Auflösung und Qualität voll auszuspielen ...

Wenn nun in Spielfilme die besondern Stärken von 4k genutzt werden, ist dies erfreulich.
Aber natürlich braucht nicht jede Geschichte 4k.



CameraRick
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Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von CameraRick »

Klar, manche Anwendungen schreien nach 4K, da will man ja gar nicht diskutieren. Ich glaub das Problem ist eher dass weniger Motive nach 4K schreien, als die "Gläubigen" des Formats (ich drücke es mal so Harsch aus, darf sich jeder dazu zählen oder nicht, wie er will) dann einem versuchen zu erläutern. Ich glaube eher das ist das Grundproblem.

Ich denke auch nicht, dass viele die RED nehmen weil sie viele K's macht - sondern weil sie dann doch recht flexibel in der Post sein kann, wenn man sie richtig nutzt. Ganz gute Dynamik (spreche von Epic), Rollingshutter akzeptabel und eben Roh, das macht vielen Leuten Spaß.
Ich denke, da gings ja auch schon andern Orts (oder auch hier im Thread?) drum, dass die meisten Geschichten und Action eben nicht nach den 6K schreit, sondern nach der Ästhethik, dem Look, dem DR, usw.

Wenn Du mich fragst, diese Alexa65 sieht schon fein aus. 6K brauch ich aber auch nicht, ehrlich gesagt, und obwohl sich die ganze Unterhaltung viel über Sinn/Unsinn von 6K/4K dreht und die Leute diskutieren geht das für mich irgendwie ein wenig am Thema vorbei. Da erklärt man wie ARRI zur Vernunft gekommen ist und endlich auch viele K's machen, aber vergisst irgendwie dass das Interessanteste an dem Ding irgendwie nicht die Auflösung ist.
Ich finde die Verbindung des Alexa Sensors mit dem größeren Format halt klasse. Gibt halt eine ganz andere Ästhethik, die andere nicht können.



otaku
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Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von otaku »

@CamRick

jepp das sehe ich genau so. Ich finde ne Dragon super klasse. Das Ding macht alles was man sich wünschen kann. Und weil sie noch dazu billig ist und an jeder Ecke verfügbar, währe das immer noch meine erste Wahl.
Daran ändert die neue Arri nichts. Aber wenn man einen besonderen Look haben will, der nicht künstlich irgendwo hin interpoliert wurde, sondern der tatsächlich so aus der Kamera kommt und Qualitativ auf dem gleichen Niveau spielt wie die Dragon, dann ist die Arri dafür wirklich schick.

Dazu gefällt es mir als Arri Fan gut, das die jetzt nach langem rum Genörgel endlich wieder zur Spitze aufgeschlossen haben. Nach dem Motto - Made in Germany Ruuulz ;-)

Das ganze 4k/6k Gesulze ist dabei aber total nebensächlich.
fix it in post



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von CameraRick »

Ich hab vom Dragon bisher nur hier im Forum Hype+Nörgelei mitbekommen, dazu zwiespältige Vergleiche und dutzende Aufnahmen, wo man die Blende lieber vielleicht auch mal ein oder zwei Stops herunter geregelt hätte (Qualität und so)
So im richtigen Leben haben wir damit aber noch nichts gemacht, daher mag ich mich dazu noch nicht so richtig äußern.
Bin mal gespannt welcher Kameramann hier zuerst auf die Dragon möchte; die ganzen letzten Projekte waren alle Anamorph, da griff man dann lieber zur Alexa (Vantage hat da, so wie ich das verstanden habe, aber auch was mit zu tun; keine Ahnung, ich bin kein Producer)



otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von otaku »

jo hab auch erst ein einziges Projekt in Anamorph geposted, und das war auch auf Alexa gedreht, hab aber auch keine Ahnung ob es da technische Gründe gibt oder ob das Zufall war und es mit ner Dragon genau so möglich ist.
fix it in post



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von WoWu »

Die Bezeichnung 4K drückt die Unterschiede in den Aufbereitungen überhaupt nicht aus und ist zum reinen Marketing-Schlagwort verkommen.
Grundsätzlich haben wir ja unterschiedliche 4k.
Einmal all die Kameras, die aus Hd ein Up-Skale machen und die fehlenden Bildpunkte aus bestehenden Punkten berechnen.
Das dürfte die Hauptmenge an preiswertem Equipment sein.
Auch Arri sagt, dass sie, ausser in der 65, solche Up-Scalings vornehmen werden und sind damit einen ganzen Schritt ehrlicher als so manche andere Hersteller.
Das sind also "gepimpte" HD Kameras, deren Bild kaum, bzw. gar nicht von Handykameras mit 1,4 µ Pixels zu unterscheiden sind, weil sie das Bild aus einem unscharfen Sensorprodukt rekonstruieren.

Die zweite Sorte besteht aus den Kameras, die es zwar optisch noch versuchen, aber bei einsprechend kleinem Sensor bereits an die Grenze stossen, die eine derbe Nachbearbeitung erfordert.
Da wären wir also bei der Bildqualität der 10 Jahre alten 1/3 und 1/2" Kameras angekommen. Die mussten auch erst bearbeitet werden, um halbwegs gute Bilder abzugeben.
Da hätte man also so einen Mischling aus Optik und Elektronik bei dem man aber auch meistens nur noch 2 Blenden benutzen kann und liegt danach auch schon wieder in der HD Auflösung, also kein 4K mehr.
Die meisten dieser Kameras arbeiten aber auch noch irgendwo in 8 Bit 4:2:0 und bieten im Hinblick auf Bildverbesserung kaum einen Fortschritt.
Da waren wir mit den alten 1/2 und 1/2" HD Kameras schon mal weiter.

Die dritte Sorte besteht aus wirklich ausreichend grossen Pixels, um optische Reproduktionen einwandfrei - und ohne grosse Nachschärfung und Bearbeitung- erzielen zu können und die auch in Sachen Dynamik und Bildqualität das bieten, was man sich von einer neuen Bildgeneration eigentlich verspricht.
Von diesen Kameras wiederum erfüllen auch nur einige die Anforderungen an ein Bild, wie es in den, für eine Systemverbreitung vorgesehene Spezifikation beschrieben ist, wobei nicht einmal da schon alle Entscheidungen gefallen sind, weil die TV-geräteindustrie gemeinsam mit den Broadcastern derzeit darüber nachdenken, solche Rechenalgorithmen, wie im Typ 1 beschrieben, gleich in die TV-Geräte zu implementieren, was den Zugriff auf bisher bestehenden Content in Qualitäten, wie sie in solchen UHD Kameras derzeit erzeugt werden, unmittelbar gewährleisten würde.
Das würde nicht nur den Erfordernissen der TV-Geräte Industrie entgegen kommen sondern auch den Broadcastern, weil sie sich dann auf absolute Premiumprodukte in Neuproduktionen von 4K konzentrieren könnten.
Wer also als Produktionshaus derzeit vorprescht, könnte eines Tages mit einem kleinen DSP in den Set-Top-Boxen der Kunden konfrontiert sein und vor einer Sonderabschreibung stehen.
Wer die Fahne dagegen natürlich hoch hält, ist die Kameraindustrie, weil ihnen ein Markt mit billig zu produzierenden und teuer verkauften Geräten entgeht denn das DSP und die Softwarelizens für Super-Resolution ist für rd. 12$ zu haben.

Wenn also jetzt in der Diskussion alle möglichen zusätzlichen Features in 4K hineininterpretiert werden, sollte man mal sehn, mit was für einem Signal man es eigentlich zu tun hat.
Ganz bestimmt aber in den ersten beiden Kategorien nicht mit einer besseren Qualität und schon gar nicht mit dem, was zukünftig 4K UHD eigentlich ausmacht.
man hat es nämlich mit derselben HD Qualität zu tun, wie bisher auch, nur 4x soviel Bildpunkte auf dem Monitor, der aber auch 4x so gross ein muss.
man hat nicht mehr Bild, sondern lediglich einen andern Bildwinkel, weil man relativ zur Grösse des Bildschirms, einen geringeren Betrachtungsabstand hat.
Man hat auch nicht mehr Bilddetails, weil alle fehlenden Pixels lediglich aufgefüllt sind.
Wenn man im Bild zoomed, dann zoomed man in nachgerechneten Pixels, mit all den Artefaktvergrösserungen, die das so mit sich bringt.
Auch ein Pan ist nur möglich, wenn man aus 4K 2K macht nur wird die eigentliche 1/3" Pixelqualität dadurch auch nicht besser.
Streng genommen kauft man sich für einen ganz selten benutzten Effekt, eine generell schlechtere Bildqualität ein, nämlich die, der 10 Jahre alten 13/ 12" Kameras. -Viel Pixelschärfung und wenig sonstige Qualität.

Wo also liegen die wirklichen Vorzüge ? Ausser, man kauft eine Kamera, die ein "echtes" 4K macht, das auch nachvollziehbar die Objektdetails durch das Objektiv, nachvollziehbar bis zum TV Gerät transportieret und einem auch die gestalterischen Möglichkeiten lässt, die bei HD noch selbstverständlich waren ?
Und was ist man dann bereit, für ein solches Gerät (und die Peripherie) zu bezahlen ?
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
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Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von CameraRick »

otaku hat geschrieben:jo hab auch erst ein einziges Projekt in Anamorph geposted, und das war auch auf Alexa gedreht, hab aber auch keine Ahnung ob es da technische Gründe gibt oder ob das Zufall war und es mit ner Dragon genau so möglich ist.
Vantage verleiht wohl gern die eigenen Kameras zusammen mit den Optiken (oder die Cams sind sogar umgebaut). Nun weiß ich nicht ob die auch RED mit solchen potenziellen Umbauten führen und man siche einfach für die Alexa aufgrund diverser anderer Faktoren entschied, oder ob die einfach nur die Alexa haben. Zu diesem Zeitpunkt aber vermutlich auch einfach (noch) keinen Dragon; und Hand aufs Herz, da nehme ich auch zehn mal lieber eine Alexa als eine Epic. So hart das klingt, zur RED greifen wir auch nur als B-Cam oder bei Low-Budget Sachen. Kameraleute fragen weniger oft danach.

Die RED erlaubt einem sicher das Sensor-Cropping auf den RED, aber die haben halt auch nicht den 4:3 Sensor und dann geht eben auch Fläche verloren. Dann kannst die Anamorphoten halt nicht "nativ" benutzen, wie man das so will. So hat man eben die Fläche des klassischen S35 Films in 4:3, das kommt natürlich gerade den 2x und 1,5x Linsen zu Gute. Neulich haben wir sogar mit 1,33x Linsen auf 4:3 gedreht, um auf 16:9 zu kommen. Da ging es tatsächlich nur um die Ästhethik, die der Kameramann wahren wollte, der Kunde wollte 16:9 und kein Scope am Ende. Sachen gibts! :)
Vielleicht irre ich mich nun mit der Sensorgröße ist da bei der Epic auch zu fähig, ich kenne mich da nicht so aus und der Sensorgrößenvergleich hilft mir spontan nicht



otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von otaku »

hehe mit anamorph auf 16/9 cool, sieht bestimmt klasse aus, würde ich gerne sehen, vor allem sehr ungewohnt dann in einem vollen 16/9 plötzlich ovales bokeh zu sehen. sehr geil ;-)
fix it in post



Jalue
Beiträge: 1412

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von Jalue »

Danke WoWu,
ich war beim lesen des Threads hin- und hergerissen, aber das ist mal eine Erläuterung, die ich mir auf jeden Fall ‚abklammern’ werde. Kurz zusammengefasst: 4K ist zum jetzigen Zeitpunkt und im Low Cost Produktionsbereich Augenwischerei, für TV – Käufer sowieso. „Ja, in der Theorie, in der Praxis sieht man den Unterschied“, sagen jetzt manche. Echt? Wieviel davon basiert auf Autosuggestion? Auf der letzten IFA war ein Stand des Fraunhofer Instituts mit einer netten Versuchsanordnung: Zwei imposante 4K-Glotzen, auf beiden lief synchron der gleiche Film, einmal in 4K - Originalauflösung, einmal in Full HD. Ich bin nahe rangegangen. Sehr nahe. Ich vermochte keinen Unterschied zu erkennen. Geräteintern hochskaliert? Egal, an den Schlussfolgerungen ändert das nichts. Klar wird 4K irgendwann Produktionsstandard. Wenn reelle Geräte zu einem vernünftigen Preis auf den Markt kommen, schlage auch ich zu. In drei oder vier Jahren vielleicht…



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von CameraRick »

otaku hat geschrieben:hehe mit anamorph auf 16/9 cool, sieht bestimmt klasse aus, würde ich gerne sehen, vor allem sehr ungewohnt dann in einem vollen 16/9 plötzlich ovales bokeh zu sehen. sehr geil ;-)
Das Bokeh ist bei 1,33x nicht so stark ausgeprägt, bzw der Spot hat auch nicht so viele Inhalte dafür.
War halt lustig, weil meine Info war "nicht Anamorph". Dann bekam ich das Footage und das war halt einfach Anamorph; die Producer setzen Anamorph gern mit Scope gleich :)

Das Telefonat zum Thema war auch gut, als das erste Material vom Set kam -
"Das ist ja doch Anamorph"
"Nein, ist es nicht, 100%"
"Das ist sowas von 100% Anamorph. Ich muss auch nur den Faktor wissen"
"Aber das ist nicht Anamorph"
"Ich brauche den Faktor"
<kurzes>
"Ja ok ist 1.3x"

Ich mag hier ungern Links posten, aber das Ding läuft derzeit im deutschen TV. Würde man es nicht anders wissen, würde man den Anamorphoten in dem Zusammenhang auch recht "unsinnig" finden... :)



iasi
Beiträge: 24231

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von iasi »

viel Theorie - in der Praxis ist es aber eben doch eine feine Sache und bietet allerhand Vorteile mit höherer Auflösung zu drehen.

Niemand behauptet, dass Auflösung allein seeligmachend sei.
Der Red Dragon bietet eben noch weit mehr als nur die Steigerung der Auflösung von 5 auf 6k.
Kein Red-User macht das Upgrade wegen der höheren Auflösung.

Die Alexa 65 wiederum bietet dieses besondere 65mm-Bild, die hervorragenden Eigenschaften des Alexa-Sensors und eben auch eine hohe Auflösung, die man auf einem UHD-TV oder bei einer 4k-Projektion wahrnehmen und erleben kann.

Wer nun unbedingt den Look von Anamorphot möchte, greift zur Alexa. Wer dieses Bildstreching nicht möchte, der erhält mit einer Red, einer F65 und nun eben auch mit einer Alexa65 Breitbild vom Feinsten.

CS war für mich immer eher eine Krücke, die genutzt wurde, um dem 35mm-Film möglichst viel Bildfläche abzuringen, ohne das Bild drehen zu müssen. Die Königsklasse war aber 70mm (u.ähnl.).

Nun haben wir eben eine Neugeburt von 70mm in 4k-Kinos - und die Kameras hierfür kommen von Red, Sony und nun auch Arri.

Im Winter 2015 kommt dann auch die UHD-BD und die UHD-Glotze erhält angemessenes Futter. Dieses lässt sich aber eben nicht mit 2k-Kameras drehen.


Ach ja - und wenn man den Machern von "Expendables 3" zuhört, dann vernimmt man eine Begeisterung über das Red Epic-Material und vor allem die gestalterischen Möglichkeiten, die hohe Auflösung für einen Action-Film bietet.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von CameraRick »

Du schreibst aber auch immer "aus der Praxis" als ob Du der einzige bist, der damit arbeitet :)


Klar, beim Dragon liegen die Vorteile auf der Hand, da tat sich ja auch mal richtig was in Sachen Farbe und Dynamik; nicht nur bei der Auflösung.
Nun ists aber so, dass ja schon 5K idR übertrieben ist, da macht das eine K mehr oder minder ja auch nichts mehr.
Dennoch ziehen viele eben auch die 2K den fünfen vor. Und wie es aussieht, ist der Dragon noch nicht zur Gänze gelandet; ich meine, wir produzieren ja auch keine kleinen Imagefilmchen für 50k.

Anamorph arbeiten hat halt seinen eigenen Charme, eine sehr eigene Ästhethik. Kann man drauf stehen, muss man aber nicht. Ich persönlich finde es klasse, einfach den Look - gäbe es den (gescheit) auch ohne das Gestretche, gern :)


Expandebles ist auch eine Filmreihe die für mich synonym für "herausragende Optik und Ästhethik" steht ... :)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von WoWu »

Kannst Du das "Spezielle" doch einmal genauer beschreiben ?
Was ist es genau, was Dich fasziniert ?
Wir haben vor ein paar Jahren auch mit anamorph geliebäugelt und es dann gelassen, weil wir die Vorteile nicht wirklich festmachen konnten.
Vielleicht haben wir ja etwas übersehen.
Würde mich also sehr interessieren.
Gute Grüße, Wolfgang

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otaku
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Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von otaku »

zum einen ist Anamorph meiner Meinung nach wirklich ein Gestaltungsmittel, das hat natürlich sehr wenig mit realistischer Bilderzeugung/Wiedergabe zu tun, sondern ist natürlich nur ein Look den man generiert, also Anamorph steht in keinster Weise für besser/schlecher sondern nur für gefällt mir oder halt nicht.
Auch ist Anamorph nicht für alle Disziplinen klasse, wenn es irgendwo Sinn macht, dann in erster Linie beim Spielfilm, dann MusikClips, dann Werbung, sonst aber eigendlich nirgendwo.

-Am auffälligsten sind die Lensflairs die man sich schnell einfängt
-Das Bokeh das oval wird
-Das massive Bokeh das einfach sehr viel schneller "weich" wird als bei konventionellen Objektiven.

Am besten schaut man sich "Heat" mit De Niro/Patchino von Michael Mann an. Kamera Dante Spinotti. Für mein Empfinden hat der alles was Anamorph ausmacht auf die Spitze getrieben.
fix it in post



iasi
Beiträge: 24231

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von iasi »

CameraRick hat geschrieben:Du schreibst aber auch immer "aus der Praxis" als ob Du der einzige bist, der damit arbeitet :)
Ich beziehe "aus der Praxis" nicht auf mich, sondern allgemein auf die Leute, die mit 4k+-Kameras nutzen.

Ich bin auch kein Dogmatiker, der behauptet, dass nun alles in 4k gedreht werden muss.
Umgekehrt gibt es aber eben Produktionen, bei denen 4k+ schlicht das Richtige ist - und dies kann aus verschiedenen Gründen der Fall sein - bei "Expandebles 3" eben z.B. die Crop-Möglichkeiten.

Und die Alexa 65 bringt uns vielleicht mal wieder einen Film wie "Lawrence of Arabia" - darauf hoffe ich schon seit der F65 und den Red-Cams. Ich habe immer das Gefühl, dass diese Kameras noch nicht wirklich voll ausgereizt wurden. Meist bekommt man doch Effektfilmchen von ihnen zu sehen, bei denen nur ein kleiner Bildbereich von der Kamera stammt.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von CameraRick »

WoWu hat geschrieben:Kannst Du das "Spezielle" doch einmal genauer beschreiben ?
Was ist es genau, was Dich fasziniert ?
Wir haben vor ein paar Jahren auch mit anamorph geliebäugelt und es dann gelassen, weil wir die Vorteile nicht wirklich festmachen konnten.
Vielleicht haben wir ja etwas übersehen.
Würde mich also sehr interessieren.
Ist halt wirklich die Ästhethik. Das Bokeh, wie "räudig" die Focus-Pulls sind. Irgendwie eben auch "das Schmutzige", nicht perfekte. Lens Flares können schön sein.
Optisch ist das ganze meist totaler Quatsch (siehe hier: click)
Ist halt sehr eigen. Alles eine Frage des Geschmacks - ich mags! Drauf arbeiten ist, je nach Art des Shots, auch eine Katastrophe - Verzerrung, Unschärfen, etc :)
iasi hat geschrieben: Ich beziehe "aus der Praxis" nicht auf mich, sondern allgemein auf die Leute, die mit 4k+-Kameras nutzen.
Das machen wir doch auch. Wie Du weißt drehe ich selber ja im Endeffekt nichts, aber ich muss das Material halt behandeln - von vorne bist hinten.
Und da stellt sich - auch in der Praxis! - sehr oft ein, dass das manchmal totaler Käse ist. Vor allem bei der Performance.
Und die Alexa 65 bringt uns vielleicht mal wieder einen Film wie "Lawrence of Arabia" - darauf hoffe ich schon seit der F65 und den Red-Cams.
Und was genau war an der Epic "Lawrence"-würdig, außer die Auflösung? War es die phantastische Dynamik oder was?



tundra
Beiträge: 29

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von tundra »

Hallo,
ich möchte hier keinesfalls nerven, habe aber noch einmal eine sehr ernsthafte technische Auflösungsfrage Objektiv/Sensor, nachdem ich die diversen Ausführungen hier und an anderer Stelle gelesen habe. Ich kann sie nicht in Einklang bringen.

Ich lese im Analogbereich: Kleinbildfarbfilm löst Pi mal Daumen 100 Linienpaare pro Millimeter auf. Moderne passende (= dafür gerechnete) Objektive lösen 40 bis 45 Linienpaare pro Millimeter auf, lese ich.
Das passt ja eigentlich nicht zusammen.

Auch wenn es vielleicht die blödeste Frage der Welt ist: Kann mir das bitte nochmal jemand in Einklang bringen? Nach allem, was ich las und verstanden habe, würden also seit ewigen Zeiten die passend für Kleinbild gerechneten Objektive nur etwa die Hälfte der möglichen Auflösung des Mediums schaffen.

Somit wäre der Analogfotograf dann ein Betrüger, weil er behauptet, er könne mit seinen Objektiven das Medium optimal nutzen? Wo ist mein Denkfehler?

An anderen Stellen lese ich auch ganz andere Zahlen: Von 200 Linienpaaren pro Millimeter ist da die Rede, die heutige gute Fotoobjektive schaffen könnten.
Sind solche Aussagen einfach Unsinn?
So oder so passen die Zahlen nicht zusammen, die da - wohlgemerkt im analogen Kleinbildbereich, also ohne Variation des Aufnahmemediums - gehandelt werden.

Falls jemand einen Link auf ein erschöpfendes Dokument eines optischen Betriebs oder einer Universität hat: Gerne her damit.

Danke im voraus, meine Verwirrung hat leider zugenommen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von WoWu »

Der Denkfehler besteht darin, dass es im analogen Film keine Matrizierung gibt.
Das Grain ist chaotisch verteilt und zugleich der Informationsträger.
Der sensor besteht aber aus einer regelmässig angeordneten Matrix, dessen Abtastfrequenzen im Verhältnis zu den dargestellten Ortsfequenzen stehen müssen.
Daher war es bei Analog egal, wie gut oder schelcht das Objektiv aufgelöst hat, weil das Grain der limitierende Faktor war. (Auch schon über den ISO wert, der unterschiedliche Silber Hologeniede darstellte).
Was die effektive Auflösung betrifft, so ist die Rechnung ja einfach nachzuvollziehen (Pixelzahl horizontal / Sensorbreite). Oft ist bei KB Sensoren noch gebinnt, dann muss, bei einem 2x2 Binning die erforderliche Auflösung nochmals halbiert werden. Meist sind Objektive da bereits besser und der Hersteller macht diese Reduzierung dann über ein OLPF.
Denn höher auflösende Objektive führen zu Aliiasing. Daher werden die hohen Ortsfrequenzen abgeschnitten, sofern das Objektiv sie noch bringt.
Man sagt, 10% unterhalb der Nyquist Frequenz liegt der beste Kompromiss.
An anderen Stellen lese ich auch ganz andere Zahlen: Von 200 Linienpaaren pro Millimeter ist da die Rede, die heutige gute Fotoobjektive schaffen könnten.
Es ist immer eine Frage des Preises, wobei die reine Auflösung nicht der einzige relevante Wert ist.
Kleine, winzige Objektive mit meist nicht mehr als 3 linsen haben eine sehr hohe Auflösung (je kleiner umso höher). Nur die restlichen Objektivfehler steigen ins unerträgliche dabei.
Es ist also keine Kunst, eine hohe Auflösung herzustellen, wohl aber eine hohe Auflösung bei exzellenter Güte.
Lange Zeit gab es von Zeiss ein Parade-Prime, das das Maximum an Qualität für die Filmproduktion darstellte. Das teil konnte auf der Messbank rd. 180 lp/mm und kostete eben unter 100.000$.
Man kann also schon gute Objektive mit relativ hohen Auflösungen herstellen.
Nur wird man die nicht im Camcordergeschäft finden.
Also, die 200 Lp/mm sagen als einzige Angabe noch wenig.
Dazu kommt noch ein zweiter Wert, denn wenn ein Objektiv 200 Lp/mm bei einem Kontrastwert von nur 10% auflöst, dann ist das etwas anderes, als wenn ein Objektiv nur 150 Lp/mm bei 50% MTF auflöst.

Du siehst, auch da muss man genau hinsehen. Solche einfachen Werte -losgelöst von jedem Context- werden oft in Blogs oder Foren gebraucht, ohne das man sich über die Konsequenzen wirklich im Klaren ist.
Die Einheit Objektiv/Sensor ist eine optische Einheit, die den Gesetzen der Wellenoptik unterliegt. Die ganzen Funktionen sind im Internet ausgiebig dokumentiert. Nur besteht das Internet ja leider aus einer Inflation an Informationen, aber keiner übergreifenden Dokumentation, in der diese partiellen Details in Korrelation gebracht werden und komplexe Fragestellungen beantwortet werden.
Gute Grüße, Wolfgang

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tundra
Beiträge: 29

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von tundra »

Danke für die ausführliche Klärung - ich kann sie einigermaßen nachvollziehen.

Daraus schließe ich, dass es - von der hier erläuterten Abschätzung der "passenden" Linienpaare abgesehen - für den Anwender nicht wirklich möglich ist, rechnerisch optimale Kombinationen zu ermitteln. Wir haben die MTF-Diagramme und LP/mm als grundlegende Information über die potentiellen Möglichkeiten (und von Beginn an unpassende Kombinationen), der Rest ist dann Trial und Error bzw. der Bildeindruck, der am Ende rauskommt.

Ansonsten müsste man ausschließlich mit Sensor/Objektivkombinationen arbeiten, die vom Hersteller als Einheit gerechnet und hoffentlich ausführlich dokumentiert wurden. Für jemanden wie mich leider am oberen Ende aus Kostengründen unerreichbar, auch gemietet, aber auch in der Praxis nicht notwendig.

Danke erneut, ich habe was gelernt - auch, dass meine Kombinationen von Fotoobjektiven und Sensoren rechnerisch grundlegend passen, was den Bildeindruck zum Glück untermauert.

Kleine 4K-und-eines-Tages-höher-Sensoren ergeben demnach allenfalls mit vom Hersteller dafür gelieferten Objektiven Sinn, und die Luft ist in dieser Flughöhe bereits jetzt sehr dünn.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von WoWu »

Das ist einer der Gründe, warum in vielen Consumer-Modellen Festobjektive eingesetzt werden -
a) weil alle Objektivschwächen heutzutage weggerechnet werden können und
b) weil die meisten Anwender glauben, dass sie mit einem mechanischen Adapter alle Probleme beseitigt hätten und z.T. schlechte Bilder generieren.
Aber die MTF Kurven der Hersteller geben eigentlich komplett Aufschluss über all diese Frage. Man muss also keine eigenen Tests machen.

Bei 4K muss man sehen, mit welcher Art der Aufbereitung man es zu tun hat, weil für die Rekonstruktionen, die in preiswerten 4K Modellen zum Einsatz kommen, nur noch ein relativ unscharfes HD Bild nötig ist. Insofern hat sich die Objektivfrage oberhalb von HD fast erledigt, es sei denn, man benutzt Kamerasysteme, wie hier die Arri65, die es weiter optisch macht, was aber eben auch den Vorteil hat, dass man alle optischen Effekte auch zukünftig im Bild als Stilmittel benutzen kann, was bei Bildrekonstruktion weitestgehend wegfällt.
Insofern ist die Bildaufbereitung in 4K.. and bejond ein Sonderfall.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24231

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von iasi »

CameraRick hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Ich beziehe "aus der Praxis" nicht auf mich, sondern allgemein auf die Leute, die mit 4k+-Kameras nutzen.
Das machen wir doch auch. Wie Du weißt drehe ich selber ja im Endeffekt nichts, aber ich muss das Material halt behandeln - von vorne bist hinten.
Und da stellt sich - auch in der Praxis! - sehr oft ein, dass das manchmal totaler Käse ist. Vor allem bei der Performance.
Natürlich wird sehr viel mit einer Red oder Alexa oder F55 gedreht, das auch mit anderen Kamera kaum schlechter geworden wäre - aber es gibt eben durchaus auch Leute, die das richtige Werkzeug für den jeweiligen Job zu wählen wissen.
CameraRick hat geschrieben:
Und die Alexa 65 bringt uns vielleicht mal wieder einen Film wie "Lawrence of Arabia" - darauf hoffe ich schon seit der F65 und den Red-Cams.
Und was genau war an der Epic "Lawrence"-würdig, außer die Auflösung? War es die phantastische Dynamik oder was?
Es ist eher das Vertrauen auf die Auflösung des Bildes - man kann eben eine Einstellung auch stehen und den Zuschauer das Bild abwandern lassen.

Es ist eben der Unterschied zwischen Fläche und Sandkörnern.

Die Red Dragon kommt dem eben schon weit näher als andere Kameras - und nun ist da eben auch die Alexa65.
Ich bin auch von F65-Material sehr beeindruckt worden.

Es ist vor allem auch die Wirkung:
Ich bringe da immer gern mein Erlebnis mit LoA:
70mm-Vorführung. Die Durchquerung des "Glutofen Gottes" - um mich herum greifen die Leute zu ihren Flaschen und auch mir ist danach etwas zu trinken.
35mm-Vorführung. Nichts dergleichen.

Nicht jede Geschichte und nicht jede Aufnahme verlangt nach hoher Auflösung - aber runter kommt man eben immer ...

Alle reden immer von DR und Farben - aber wenn ich dann alte Negative ansehe, frage ich mich immer: Was ist denn hier mit den Farben?
DR ist immer auch eine Frage des Lichtes. Wenn ich´s nicht clippen lasse, dann ist auch der Red MX wunderbar.
Für High-Key und heftige Gegenlichtaufnahmen ist aber wohl eine Alexa oder Dragon die bessere Wahl.



iasi
Beiträge: 24231

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:
Du siehst, auch da muss man genau hinsehen. Solche einfachen Werte -losgelöst von jedem Context- werden oft in Blogs oder Foren gebraucht, ohne das man sich über die Konsequenzen wirklich im Klaren ist.
Die Einheit Objektiv/Sensor ist eine optische Einheit, die den Gesetzen der Wellenoptik unterliegt. Die ganzen Funktionen sind im Internet ausgiebig dokumentiert. Nur besteht das Internet ja leider aus einer Inflation an Informationen, aber keiner übergreifenden Dokumentation, in der diese partiellen Details in Korrelation gebracht werden und komplexe Fragestellungen beantwortet werden.
Die Inflation an Informationen mag eben auch daran liegen, dass du die optischen Einheit nicht mehr so simpel und einfach fassen kannst - allein schon die aktuelle Entwicklung der Beschichtungen - da wird es dann eben eher schwer mit den Gesetzen der Wellenoptik.
Und Sensor ist nicht gleich Sensor. So einfach mal mit Pixelzahl und Sensorfläche rechnen, geht eben auch nicht.

Sowohl die Objektiv- wie auch Sensorhersteller sind ja nicht untätig, wenn es darum geht, mithilfe von sekundären Techniken, ihre Produkte weiter zu optimieren.
Da wird also nicht mehr nur eine Linse geschliffen, sondern sie wird auch noch beschichtet ...



WoWu
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Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von WoWu »

Werd doch mal spezifischer.
Solche Allgemeinpositionen helfen nicht weiter.

Sag doch mal, was sich an der Wellenoptik verändert haben soll, warum Coating plötzlich anders funktioniert und welche Massnahmen in im Pixel-Pitch dazu führen, dass Auflösung anders berechnet werden muss.
Speziell würde mich auch mal interessieren, inwieweit Coating den Schliff ersetzen soll.
Hast Du mal nachgeschaut, was im Coating genau passiert ?

Danach reden wir weiter.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24231

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Werd doch mal spezifischer.
Solche Allgemeinpositionen helfen nicht weiter.

Sag doch mal, was sich an der Wellenoptik verändert haben soll, warum Coating plötzlich anders funktioniert und welche Massnahmen in im Pixel-Pitch dazu führen, dass Auflösung anders berechnet werden muss.

Danach reden wir weiter.
Ich hatte dir schon wiederholt gesagt, dass du einfache Gesetze der Wellenoptik nicht so einfach auf komplexe Systeme anwenden kannst.
Denkst du wirklich, eine simplifizierte Herangehensweise könnte einen Sensor wie den der F65 hinreichend beschreiben?
Du weißt doch noch nicht einmal, wie Sony den Sensor im Detail konstruiert hat. Da klebt doch z.B. auch schon längst nicht mehr nur ein farbiger Filter vor dem Pixel - um es mal zugespitzt zu formulieren.

Der Arri-Mann sagte doch z.B. auch, dass man nicht mehr einfach die 20%-Faustformel bzgl. des DeBayer-Auflösungsverlustes anwenden kann, da die Algorithmen - auch aufgrund der gesteigerten Rechenleistung - sehr verbessert werden konnten.

Du hast natürlich im Prinzip und eben in der Theorie recht - nur sehe ich nicht, dass man dies so einfach auf die Realität übertragen kann, die sehr viel komplexer ist.
Die Entwickler sind ja nicht untätig, wenn es darum geht, die Grenzen mithilfe technischer Lösungen zu verschieben.
Ein heutiger Dieselmotor unterscheidet sich doch auch erheblich, von denen aus den Anfangszeiten - und dabei folgen sie immer noch den selben Gesetzen eines Selbstzünders.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von WoWu »

Ich hatte dir schon wiederholt gesagt, dass du einfache Gesetze der Wellenoptik nicht so einfach auf komplexe Systeme anwenden kannst.
Durch Wiederholung wird es nicht richtig.
Denkst du wirklich, eine simplifizierte Herangehensweise könnte einen Sensor wie den der F65 hinreichend beschreiben?
Wenn ich so simpel herangehen würde, hättest Du ja keine Probleme, es zu verstehen und der F65 Sensor funktioniert ebenso wie jeder andere Sensor, nur dass sie ein versetztes Pixel-pitch benutzen und so (mechanisch) auf ein 3µ Grid kommen, was ihnen aber nicht viel nutzt, weil sie zwischen den Pixels nach wie vor nur 3 µ haben. Sie erreichen dadurch lediglich eine bessere Lichtausbeute, weil sie einen besseren Füllfaktor haben.

Aber was hat das mit den optischen Gesetzen zu tun, die Du ja immer anzweifelst ? Erklär doch mal.
Du weißt doch noch nicht einmal, wie Sony den Sensor im Detail konstruiert hat. Da klebt doch z.B. auch schon längst nicht mehr nur ein farbiger Filter vor dem Pixel - um es mal zugespitzt zu formulieren.
Woher weisst Du das ? Oder ist es einfach nur ein Notbehauptung.
Aber klär uns doch mal auf. Du scheinst da ja genaueres zu wissen ...
Also bitte .... Oder ist das mal wieder so ein Gerücht, das Du in irgend einem Blog aufgelesen hast, von einem, der es auch nicht besser wusste.

Nun kannst Du uns hier mal beweisen, was Du sagst ...
Der Arri-Mann sagte doch z.B. auch, dass man nicht mehr einfach die 20%-Faustformel bzgl. des DeBayer-Auflösungsverlustes anwenden kann, da die Algorithmen - auch aufgrund der gesteigerten Rechenleistung - sehr verbessert werden konnten.
Kein gesunder Mensch wendet heute mehr eine 20% Faustformel an.
Das ist ein Relikt aus der Blog-Gemeinde.
Ich habe die 20% Annahme noch nie benutzt sondern mich immer nach dem Ergebnis aus den -sofern sie bekannt waren- Algorithmen gerichtet.
Du hast natürlich im Prinzip und eben in der Theorie recht
Keiner hat aus "Prinzip" recht.
Und wenn die Theorie stimmt, dann ist das "Recht" haben eine logische Folge.

.
nur sehe ich nicht, dass man dies so einfach auf die Realität übertragen kann , die sehr viel komplexer ist.
Das ist Dein persönliches Defizit, für das Du keinen Andern verantwortlich machen kannst.
Die Entwickler sind ja nicht untätig, wenn es darum geht, die Grenzen mithilfe technischer Lösungen zu verschieben.
Das heisst aber noch lange nicht, dass sie die physikalischen Gesetzmässigkeiten ausser Kraft setzen.
Die funktionieren nach wie vor.
Ein heutiger Dieselmotor unterscheidet sich doch auch erheblich, von denen aus den Anfangszeiten - und dabei folgen sie immer noch den selben Gesetzen eines Selbstzünders.
Tja und ein 4K Signal wird heute aus einem unscharfen HD Signal errechnet und jeder hält es für ein 4K Signal, obwohl kein einziges Bilddetail zusätzlich darin enthalten ist.
Das sag ich doch dauernd. Wir erleben einen Paradigmenwechsel von optischer Bildgestaltung zu Software-Bildgestaltung.
ich weiss gar nicht, was Du eigentlich hast,

Aber es sind ja noch ein Paar Fragen offen .. vielleicht beantwortest Du sie einmal. Ansonsten ist es nämlich nicht mehr, als heisse Luft.
Und den Schwachsinn aus andern Foren musst Du hier nicht unbedingt weiter verbreiten, solange Du ihn nicht untermauern und belegen kannst.
Gute Grüße, Wolfgang

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glnf
Beiträge: 279

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von glnf »

@Wowu: Ich bin ein wenig spät dran, hier floss schon viel Wasser den Thread runter, aber trotzdem. Eine Frage zu dem Thema habe ich dir bereits wiederholt gestellt und du hast nie direkt darauf geantwortet:

Du bist sicher einverstanden, dass es in der Fotografie einen Unterschied macht, ob ich mit 2MP oder 8MP fotografiere. Selbst kleine Sensoren zeigen bei genügend Licht einen riesigen Auflösungsunterschied zwischen 2MP und 8MP. Die Objektive kommen also problemlos mit. (Selbst in einem Handy.) Weshalb soll das bei einer Videokamera nicht gehen? Ist doch genau das selbe, nur 25 mal pro Sekunde. Oder?

Beste Grüsse
gl



iasi
Beiträge: 24231

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:
Ich hatte dir schon wiederholt gesagt, dass du einfache Gesetze der Wellenoptik nicht so einfach auf komplexe Systeme anwenden kannst.
Durch Wiederholung wird es nicht richtig.
Nur weil du´s immer ignorierst, wird´s aber eben auch nicht falsch.
WoWu hat geschrieben:
Denkst du wirklich, eine simplifizierte Herangehensweise könnte einen Sensor wie den der F65 hinreichend beschreiben?
Wenn ich so simpel herangehen würde, hättest Du ja keine Probleme, es zu verstehen und der F65 Sensor funktioniert ebenso wie jeder andere Sensor, nur dass sie ein versetztes Pixel-pitch benutzen und so (mechanisch) auf ein 3µ Grid kommen, was ihnen aber nicht viel nutzt, weil sie zwischen den Pixels nach wie vor nur 3 µ haben. Sie erreichen dadurch lediglich eine bessere Lichtausbeute, weil sie einen besseren Füllfaktor haben.
Ja - das ist eben deine einfach Sicht, mit der du alles in dein Schema einpassen möchtest.
Für dich ist Sensor eben gleich Sensor - wie eben ein Dieselmotor gleich einem Dieselmotor ist - die funktionieren alle nach dem selben Prinzip.

Du postulierst immer Grenzen, wie ich es schon so oft gehört habe - bei den CPUs hieß es früher immer und immer wieder: kleiner Strukturen sind nicht möglich, weil diese und jene Gesetze gelten.

Fakt ist, dass du nicht wirklich eine Ahnung hast, wie genau der F65-Sensor im Detail arbeitet. Und wenn du ein wenig Ahnung von Mathematik hast, dann weißt du, welche Wirkung auch nur die Änderung eines Faktors haben kann.

Oder gehörst du etwa zu den Leuten, die glauben, dass die Zeit überall auf der Erde gleich schnell vergeht?



iasi
Beiträge: 24231

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von iasi »

glnf hat geschrieben:@Wowu: Ich bin ein wenig spät dran, hier floss schon viel Wasser den Thread runter, aber trotzdem. Eine Frage zu dem Thema habe ich dir bereits wiederholt gestellt und du hast nie direkt darauf geantwortet:

Du bist sicher einverstanden, dass es in der Fotografie einen Unterschied macht, ob ich mit 2MP oder 8MP fotografiere. Selbst kleine Sensoren zeigen bei genügend Licht einen riesigen Auflösungsunterschied zwischen 2MP und 8MP. Die Objektive kommen also problemlos mit. (Selbst in einem Handy.) Weshalb soll das bei einer Videokamera nicht gehen? Ist doch genau das selbe, nur 25 mal pro Sekunde. Oder?

Beste Grüsse
gl
Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Du hast Effekte bei Bewegtaufnahmen, die bei Einzelbildern keine Rolle spielen - WoWu hat dies oben schon erklärt.



glnf
Beiträge: 279

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von glnf »

iasi hat geschrieben:Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Du hast Effekte bei Bewegtaufnahmen, die bei Einzelbildern keine Rolle spielen - WoWu hat dies oben schon erklärt.
Echt? Ich kann es nicht finden.

Abgesehen davon, dass bei der Aufnahme ein Filmbild nichts anderes ist, als ein Foto welches mit 1/50 (1/48) Sekunde belichtet wurde. Punkt. Eine Film und eine Fotokamera unterscheidet sich Optisch nicht, das Filmmaterial ist das Selbe, nur Blende (Verschluss) und Transportmechanismus weichen leicht voneinander ab.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von WoWu »

@glnf
Der Auflösungsbegriff steht ja (zumindest im Videogeschäft) für eine bestimmte Aufzeichnungsqualität.
Man könnet auch auf die MTF verweisen, worunter sich nur die Meisten nichts vorstellen können.
Wenn man es also auf die reine Auflösung beschränk, müsste man nur ein kleineres Objektiv wählen den je kleiner uns je weniger Linsen ein Objektiv hat, umso höher lässt es sich auflösen, allerdings zu dem Preis, dass fast sämtliche anderen Parameter darunter leiden.
Mit so einem Knopfobjektiv bekommst Du locker einpaarhundert Zeilen Auflösung hin, kannst das Objektiv aber ansonsten vergessen oder rechnest jeden Punkt im Handy nach.
Schaust Du Dir aber mal die MTF dafür an, bist Du bei 10% oder weniger.
Nicht umsonst geben z.B. die Broadcaster (und die Filmindustrie wird da ähnliche Spezifikationen haben), 80 Lp für HD auf 2/3" vor. Für SD waren es noch 30Lp/mm. damit soll erreicht werden, dass bei (für Abtastfrequenz) ausreichende Kontrastwiedergabe vorliegt, um eine bestimmte Bildqualität zu erreichen denn es bring nichts, 30MHz zu übertragen, wenn im oberen Ortsfrequenzbereich nur noch graue Flächen übertragen werden.

Ich hatte gestern auch das Filmbeispiel (in einem andern Thread) erwähnt.
Zeiss hate lange Zeit ein Spitzenobjektiv für die Filmanwendung im Programm, das 187 Lp/mm machte (bei 50% MTF) aber eben auch 100.000 $ kostet.
Du siehst, es besteht durchaus ein Unterschied zischen einem Handy Objektiv und einem Einsatz im Film- oder Broadcastbereich.
Im Amateurbereich spielt das ganz sicher nicht die Rolle denn da fallen in erster Linie nur die unteren Ortsfrequenzen, also der Bereich mit hohen Kontrasten ins Auge und sind das primäre Ziel der Anwender.
denen wir also vermutlich gar nicht auffallen, dass im 30 MHz Bereich (HD) kaum noch Kontraste, also Bilddetails auszumachen sind.
Nur reden wir hier ja über einen andern Anwendungsbereich.

So, ich hoffe, ich konnte Deine Frage nun (endlich) beantworten.
Sorry, dass das nicht eher erfolgt ist, aber das war mir gar nicht bewusst, dass ich da noch eine Antwort schuldig bin.
Gute Grüße, Wolfgang

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glnf
Beiträge: 279

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von glnf »

WoWu hat geschrieben: Du siehst, es besteht durchaus ein Unterschied zischen einem Handy Objektiv und einem Einsatz im Film- oder Broadcastbereich.
Danke für die Antwort. Und ich bin mit dir streckenweise auch einig.

Trotzdem: Weshalb soll ein Objektiv, welches mir gut und gerne brauchbare 20MP auf dem Fotoapparat bringt nicht auch 8MP bei einer C500 liefern können? Was unterscheidet nach deiner Meinung Fotografie von Film? Oder rechnet in deinen Augen auch eine 5D die Pixel so schnell mal hoch?



otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von otaku »

wowu könntest du da bitte nochmal nachlegen.
du sagst eine Knopflinse löst super auf. (Das sieht man ja in der Tat bei Handys auch, das die Auflösung eines Samsung 4k Dingsda besser ist als eine Canon 5D MKII). Und du sagst die gleiche auflösung mit einem "richtigen" Objektiv ist viel schwieriger zu erreichen.
Was ist der Unterschied zwischen Knopflinse und einem Standart KB Objektiv? Und kann man ein KB Objektiv nicht auch als Knopfline bauen?

Da habe ich Nachholbedarf, die Zusammenhänge sind mir noch nicht wirklich klar.
fix it in post



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von WoWu »

Mach ich gern, gib mir knurrest mal Gelegenheit, auf ginfs Anfrage zu reagieren, das wird etwas länger -sorry- aber man muss da etwas weiter ausholen. Dann aber...
Gute Grüße, Wolfgang

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Jan
Beiträge: 10028

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von Jan »

Das Handy besitzt nicht wirklich eine Knopflinse. Warum die Linse klein ist, hat einen Grund, es ist bis auf Samsung nur eine Festbrennweite vorhanden. Es werden kleine Sensoren verwendet, die wiederum erlauben extrem kleine Brennweiten und damit kleine Objektive.

Ein iPhone 5 besitzt eine Brennweite von 4,13 mm und arbeitet mit einem 1/ 3,2" Sensor. Die Lichtstärke liegt bei F 2,4. Somit muss der Linsendurchmesser nur 1,72 mm gross sein. Brennweite / Lichtstärke = Durchmesser. Ein DSLR 50 mm Objektiv mit F 2.0 muss 25 mm groß sein.

Der übliche Amateurausage, eine Handy macht schlechte Fotos weil es eine kleine Linse besitzt, ist falsch. Die Linse kann deswegen so klein sein, weil es sich um eine kleine Brennweite und einen kleinen Sensor handelt. Das es natürlich mit dem kleinen Sensor um andere Nachteile handeln kann (Bildrauschen), will ich nicht bestreiten.

Ich würde auch bezweifeln, dass das verwendete Objektiv keine 8 Millionen Pixel auflöst. Es dürfte nach meiner Sicht aktuell auch kein Marken Objektiv geben, was 8 Millionen Pixel nicht auflösen soll, egal ob das von Canon, Oly oder von Panasonic stammt. Da bin ich nicht auf der Seite von WoWu. Gemessen schafft ein Großteil der Objektive mehr als 10 Millionen Pixel, wie DXO das auch bestätigt. Das gilt auch für kleine Kompaktkameras für 200 €.


VG
Jan
Zuletzt geändert von Jan am Mi 24 Sep, 2014 23:07, insgesamt 1-mal geändert.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014

Beitrag von Jott »

Und genau deshalb ist die Frage berechtigt, wieso auf ein und derselben Hybridkamera mit der gleichen Optik Fotos brillant sind, 4K-Videoaufnahmen aber angeblich nicht möglich und nur unscharf sein sollen. Auch Binning gibt es bei den neuesten Kameras ja nicht mehr. Wieso soll die Physik bei Fotos und Bewegtbild verschieden sein? DAS sollte mal erklärt werden. Den Widerspruch haben ja einige inzwischen erkannt.



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