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Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording



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otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von otaku »

ne gh4 ist lächerlich obwohl die echtes 4k in 422 10bit rauspumpt
aber ne arri die hd auf 4k aufbläst ist toll? echt? na gut.
fix it in post



DV_Chris
Beiträge: 3213

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von DV_Chris »

Jan Reiff hat geschrieben:nimms mir nicht übel, aber mich wird es kaum beeindrucken was die bringen.

ich habe für günstigeres Geld dasselbe nur besser
Die Frage halt, wie Du 'besser' definierst. Alleine in Sachen After Sale Support ist Arri die Industriemacht Nummer 1. Das Wissen um die Geräte, die Verbreitung im Verleih, Ausfallssicherheit usw.



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

wenn die Industriemacht Nr 1 heute also 4K ernennt, heisst das dann wohl: goodbye 2K -

fuckin hell yes - finally -



und Jannard hatte eben doch Recht.

jetzt muss Arri halt noch a richtige 4K Mühle hinbekommen, und nicht upscale von Prores - aber der richtige Weg - für die Industriemacht (Mmmmuuaahhahahahhaha)

Möge diese mit Euch sein.



Thunderblade
Beiträge: 766

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Thunderblade »

und welches Footage habt ihr angeschaut: 1:1 dieselben Motive ?
Ja genau. Die gleichen Einstellungen simultan auf RED EPIC und ALEXA/Codex Kombi gedreht. Beides mit Master Primes.

Und der Unterschied ist marginal. Bei Super35 Sensoren ist eh immer nur ein Bruchteil des Bildes ,,scharf''/im Fokus und bei dem Teil der out of focus ist ist es sowieso egal ob es 2K,4K oder 8K ist. Du siehst nicht mehr.


Sobald schnelle Kamerabewegungen oder viel Bewegungen im Bild vorkommen (bei 24fps) und dadurch logischerweise Motion Blur bleibt von 4K sowieso nichts mehr übrig. Bei keinem System.

Und wie gesagt: Es ist schon ein deutlicher Unterschied ob du einen FokusChart abfilmst oder ein menschliches Gesicht. (Bei letzterem siehst du keinen deutlichen Unterschied zwischen skaliertem ALEXA und nativem RED 4K-Material.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

Thunderblade hat geschrieben:
und welches Footage habt ihr angeschaut: 1:1 dieselben Motive ?
Ja genau. Die gleichen Einstellungen simultan auf RED EPIC und ALEXA/Codex Kombi gedreht. Beides mit Master Primes.

Und der Unterschied ist marginal. Bei Super35 Sensoren ist eh immer nur ein Bruchteil des Bildes ,,scharf''/im Fokus und bei dem Teil der out of focus ist ist es sowieso egal ob es 2K,4K oder 8K ist. Du siehst nicht mehr.


Sobald schnelle Kamerabewegungen oder viel Bewegungen im Bild vorkommen (bei 24fps) und dadurch logischerweise Motion Blur bleibt von 4K sowieso nichts mehr übrig. Bei keinem System.

Und wie gesagt: Es ist schon ein deutlicher Unterschied ob du einen FokusChart abfilmst oder ein menschliches Gesicht. (Bei letzterem siehst du keinen deutlichen Unterschied zwischen skaliertem ALEXA und nativem RED 4K-Material.
Epic MX oder Dragon ? 2 verschiedene Kameras im gleichen Gehäuse



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

anyway

ich will keine Amira.

zu groß, zu schwer, zu teuer.

Gleiches mit mehr Wumms woanders besser

Ende.

Aber welcome Arri to 4K. Wurde Zeit.
Auch wenn es halbgar ist.



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

Thunderblade hat geschrieben:
und welches Footage habt ihr angeschaut: 1:1 dieselben Motive ?
Ja genau. Die gleichen Einstellungen simultan auf RED EPIC und ALEXA/Codex Kombi gedreht. Beides mit Master Primes.

Und der Unterschied ist marginal. Bei Super35 Sensoren ist eh immer nur ein Bruchteil des Bildes ,,scharf''/im Fokus und bei dem Teil der out of focus ist ist es sowieso egal ob es 2K,4K oder 8K ist. Du siehst nicht mehr.


Sobald schnelle Kamerabewegungen oder viel Bewegungen im Bild vorkommen (bei 24fps) und dadurch logischerweise Motion Blur bleibt von 4K sowieso nichts mehr übrig. Bei keinem System.

Und wie gesagt: Es ist schon ein deutlicher Unterschied ob du einen FokusChart abfilmst oder ein menschliches Gesicht. (Bei letzterem siehst du keinen deutlichen Unterschied zwischen skaliertem ALEXA und nativem RED 4K-Material.
aber warum ähh nochmal dann upscale auf 4K
was will uns Arri damit sagen ?
Erklärs mir



Thunderblade
Beiträge: 766

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Thunderblade »

nochmal: welchen Sinn hat dann die (wahrscheinlich) mit Kosten verbundene interne Upscale Funktion, wenn man es nicht sehen wird ?
Ich sage ja auch nicht, dass man den Unterschied zwischen AMIRA HD-Material und AMIRA 4K Upscale nicht sehen kann!!! Sondern ich sage, dass man keinen nennenswerten Unterschied zwischen AMIRA 4K Upscale und nativem 4K RED,SONY oder CANON Material sehen wird.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

was ist natives 4K Red ?

Dragon auf 4K oder nativ gedreht auf 4K ?

unterschätze das Dragon Footage nicht, das ist ziemlicher detailporn(o)



Thunderblade
Beiträge: 766

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Thunderblade »

Epic MX oder Dragon ? 2 verschiedene Kameras im gleichen Gehäuse
EPIC mit MYSTERIUM-X Sensor. Ist ja wie gesagt schon ein bisschen mehr als anderthalb Jahre her. Da war der Dragon-Sensor noch in der Enwicklung.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

bin mal gespannt

"The upgrade is expected to be available for purchase at the online

ARRI License Shop by the end of 2014."


End of 2014 ... WTF ??



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

Thunderblade hat geschrieben:
Epic MX oder Dragon ? 2 verschiedene Kameras im gleichen Gehäuse
EPIC mit MYSTERIUM-X Sensor. Ist ja wie gesagt schon ein bisschen mehr als anderthalb Jahre her. Da war der Dragon-Sensor noch in der Enwicklung.
nix isch älter als die Zeitung von ...

du weisch schon



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

mir solls recht sein

bin 4K Fan und vielleicht gibt´s das nochmal nen Schub wenn die "Macht" das so sagt und jetzt auch ganz toll findet


sagte ich und schraubte die Dragon auf den Octocopter - hätt halt alles Vor und Nachteile ...

Good Luck Ex-2K Folks!



DV_Chris
Beiträge: 3213

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von DV_Chris »

Jan, geht ja hier nicht um Fußball, sondern nur um Kameras.

Arris Vormacht in der Filmproduktion ist unbestritten.

Dass aus dem RED Hype doch noch Serienprodukte wurden, ist im Prinzip eine gute Sache. Das sollte man zum Anlass nehmen, die Sache nicht so verkniffen zu sehen.



Thunderblade
Beiträge: 766

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Thunderblade »

Was ich damit eigentlich nur sagen wollte:

Unterschätzt nicht was ein guter Hochskalieralgorithmus hervorbringen kann.
Der Unterschied zu nativem 4K anderer Kameras ist sehr gering/ bzw. marginal.


Für alle die die ALEXA immer als HD-Kamera abstempeln:
Guckt euch bitte nochmal dieses Video von Michael Cioni von LIGHTIRON an.
Die ALEXA ist keine HD-Kamera!!!

Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



Thunderblade
Beiträge: 766

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Thunderblade »

Doppelpost.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



chrigi00
Beiträge: 39

Re: Arri Amira PLUS zur IBC???

Beitrag von chrigi00 »

Jetzt nur noch eine Amira Plus zur IBC mit weniger Audioanschlüssen auf der Assi Seite und bessere Anschlüsse für die WCU wie bei der Alexa Plus.

Dann ist das eine sehr feine Sache!!
Zuletzt geändert von chrigi00 am Mi 27 Aug, 2014 00:18, insgesamt 1-mal geändert.



Jan Reiff

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Jan Reiff »

Thunderblade hat geschrieben:Was ich damit eigentlich nur sagen wollte:

Unterschätzt nicht was ein guter Hochskalieralgorithmus hervorbringen kann.
Der Unterschied zu nativem 4K anderer Kameras ist sehr gering/ bzw. marginal.


Für alle die die ALEXA immer als HD-Kamera abstempeln:
Guckt euch bitte nochmal dieses Video von Michael Cioni von LIGHTIRON an.
Die ALEXA ist keine HD-Kamera!!!

jo, genau dieser Cioni wurde hier letztens als Dummschwätzer bezeichnet.

Oh Leut, was denn nu ?



Fader8
Beiträge: 1247

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Fader8 »

Jan Reiff hat geschrieben:bin mal gespannt

"The upgrade is expected to be available for purchase at the online

ARRI License Shop by the end of 2014."


End of 2014 ... WTF ??

End of 2014 WTF?
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von WoWu »

otaku hat geschrieben:ich war ja mal ein echter arri fan, aber inzwischen ist es nur noch peinlich.
auf arri zu stehen bedeutet nur noch auf retro equipment zu stehen.
Du verwechselst Anzahl der Pixels mit Auflösung.
Schau Dir heuet mal an, wie 4K hergestellt wird.
Das hat mit der Pixelmenge fast gar nichts mehr zu tun.

Schau Dir mal die Punktbilder der Objektive, die Bayermaske und die Objektivleistungen an und dann sag mir, wie daraus "nativ" 4K Bildpunkte auf der Projektion entstehen sollen.

Arri weiss schon, was sie da machen.
Es sind nur die Ersten, die es sagen.
Gute Grüße, Wolfgang

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tom
Administrator
Administrator
Beiträge: 1485

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von tom »

Bitte unterlasst persönliche Angriffe - die entsprechenden Beiträge sind jetzt gelöscht.

Thomas
slashCAM



otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von otaku »

@wowu

ja genau, das hab ich ja bei ner red auch bemängelt, das die 6000 pixel auf dem chip als 6000 pixel im bild verkaufen, weil es ja durchs debeyer muss und das bedeutet das auch bei 6k auf dem chip nur 4-5k wirklich raus kommt. das kann man am bild auch sehen, haben wir vor ein paar tagen ja noch gemacht. arri schafft aber den wundersamen trick aus 2500 pixeln 4000 zu machen. toll. biete ich jetzt in zukunft auch an, fuer alle iphone, canon, bmd pocket usw. schickt mir euer footage und ich convertiere es in arri prores. klasse. ich kann sogar noch mehr als 4k - iphone bis 20k kein problem.

über hoch und runter rechnen 8bit 10bit, ist offenbar alles egal sobald arri drauf steht.
wie du schon sagst wolfgang: ist arri, die wissen was sie tun. genau. vor allem das arri marketing. die ganze welt lacht sich gerade tot.
fix it in post



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von cantsin »

Flamewar mal beiseite - ein technisches Detail scheint noch niemandem aufgefallen zu sein: dass die Amira zwar einen 3,4K-Sensor besitzt, aber in ProRes aufzeichnet. ProRes wiederum unterstützt keine krummen Auflösungen zwischen 2K und 4K, so dass da nur die Wahl zwischen zwei suboptimalen Optionen - Downscaling oder Upscaling - bleibt.

(Das Problem gibt's ja auch bei den 2,5K-Kameras von Blackmagic.)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von WoWu »

@otaku

Wir sollten anfangen, in zwei Kategorien zu denken.

In einer optischen Ebene, in der nach wie vor die Abbildungstheorien eines Ernst Carl Abbe oder John William Strutt oder C.M.Sparrows Gültigkeit haben und woran sich wohl auch nichts mehr ändern wird, es sei denn, irgend jemand stellt fest, dass die Erde doch eine Scheibe ist.
Aber dank dieser Wissenschaftler können wir die optischen Gesetze recht gut verstehen und sie sind seit ein paar hundert Jahren immer wieder bestätigt worden.

Die andere Kategorie ist die, dass Fouriertransformationen mittlerweile die Werte aus dem optischen Resultat weiter bearbeiten und sich in der Videotechnik ein Paradigmenwechsel vollzogen hat.
Solche Transformationen können quasi bis zu einer unendlichen Genauigkeit berechnen und einer Faltung ist bekanntlich kein Ende gesetzt.

Diese Verbindung ist für den Hausgebrauch neu und war bisher der Mikroskopie und der Astrophysik vorbehalten.
Die Barriere schein überwunden und offenbar sind die Algorithmen, die auch schon über Jahrzehnte alt sind, jetzt in Hardware gelandet, die in grossen Mengen verfügbar ist.
Nutzbar ist sie im professionellen Sektor bereits rd. 10 Jahre, denn seit der Zeit Skalen wir bereits mit S&W 720 material nach 1080 up und das mit besseren Qualitäten, als die Kameras raustun.
Es war nur eben nicht wirklich billig aber dass es einwandfrei funktioniert ist kein Hexenwerk.
Warum also nicht jetzt als Massenware ?

@cantsin
Insofern ist die starre Reglung einer Verdopplung lange nicht mehr relevant.
Du kannst aus jeder beliebigen Grösse jede andere rechnen.
Und das es gemacht wird, sehen wir an der Verknüpfung der beiden Kategorien.
Für die kleinen Pixels bräuchtest Du, wenn Du auch nur die Offenblende mit 4K bedienen wolltest, ein Objektiv, das 300 LP/mm macht.
Was das preislich bedeutet weiss vermutlich jeder hier im Forum.
Und wenn Handys mittlerweile qualitativ völlig überlegene Fotokombinationen schlagen, dann kann auch jeder nachvollziehen, dass das nicht an der optisch überragende Leistung der Knopflinse und des Minisensors liegt.

Deswegen sollten wir beginnen, mit dem Thema Video so umzugehen, wie es uns derzeit fast täglich präsentiert wird. Als nachgerechnetes Bild.

Ich denke, dass ARRI mehr damit zu tun hat, die Nebenwirkungen die so ein nachrechnen ins Bild bringt zu beseitigen, als daran, ein 4K Bild zu präsentieren denn es wird nicht so einfach möglich sein, den Stammkäufer davon zu überzeugen, dass die Qualität der Linse plötzlich egal ist und man DoF nur aus der Macroposition zaubern kann.
Da werden die Schwierigkeiten sein aber nicht in 4K oder 8K aus einem HD Format. das ist nun wirklich kein Problem.

Ich frage mich nur, wann solche Algorithmen in den NLEs landen denn den meisten der mir bekannten Verfahren ist es ziemlich egal, ob der Input aus einem Sensor oder aus einem andern bestehenden Bild kommt.
Das würde dann nämlich bedeuten, dass jede alte Kamera 4K fähig wird. Zumindest in Sachen Bildpunkte, wie es derzeit angeboten wird.

Hattest Du nicht neulich mal das Beispiel mit dem 8mm Experiment gepostet ?
Und hat sich eigentlich noch niemand gefragt, warum bei 4K Aliasing eigentlich gar kein Thema mehr ist ?
Das ist genau der Grund ... weil man das bestehende Material einfach sooft faltet, bis die Frequenzen so hoch sind, dass sie weit genug von den Ortsfrequenzen des Nutzbildes entfernt liegen.
Was wir bei 4K sehen sind schon lange keine optischen Reproduktionen mehr, wie wir sie aus der Fotographie kannten.

Für mich liegt daher ein Beurteilungsmasstab an 4K Bildern darin, wie gut oder schlecht die gestalterischen Mittel der analogen Optiken reproduziert wurden und nicht, ob die Bilder knackescharff aussehen. Und ich denke, ARRI wird da ähnliche Maßstäbe anlegen, denn sie haben mit dem Verlust solcher Merkmale auch eine menge Kunden zu verlieren.
Otto Normalverbraucher will nur "scharf" und "bunt". das bekommt er heute für 250 €, weil mehr kostet die Hardware offenbar nicht mehr.
Gute Grüße, Wolfgang

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otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von otaku »

wolfgang ich schätze deine meinung und dein wissen, ich habe bis jetzt viel durch das gelernt was du geschrieben hast, aber jetzt machst du gerade eine 180 grad wende von dem was du sonst eigendlich immer sagst, eine information die nicht da ist, die kann man auch nicht hinein rechnen.

ich verstehe natuerlich was du sagst bzgl. pixelgroesse und linsenqualitaet, ich sehe aber auch, das in einem vergleichstest handy vs. canon 5d, wo die canon mit einem der groessten sensoren im feld und mit zweifelsfrei deutlich hochwertigeren linsen als in einem handy ein bild aufzeichnet, dem es im vergleich einfach an detail fehlt. wenn die canon ein nummernschild aufzeichnet, das nur noch blur und artefakte sind und das handy zeichnet das nummernschild so auf das ich jede einzelne nummer und buchstaben lesen kann, dann kannst du daran rum interpolieren wie du willst, du wirst das nummernschild bei der canon niemals lesen können. einmal verlohren und das wars dann. das kann auch arri nicht ändern.

interessanter weise hast gerade du einige beiträge zu diesem thema verfasst, nur jetzt wo es um arri geht sagt du plötzlich das gegenteil, das verstehe ich nicht.
fix it in post



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von WoWu »

@otaku
Deswegen sagte ich oben, dass ein Paradigmenwechsel stattfindet.
Die optische Lösung findet bei 4K die Grenze, wie wir feststellen müssen, was aber auch vorhersehbar war.

Und ich kann Dir versichern, dass es nichts mit ARRI zu tun hat. Nur glaube ich, ARRI ist die erste Firma, die die selben "Ziele" verfolgt, die ich als professioneller Anwender auch verfolgen würde, nämlich die Gestaltbarkeit wieder ins Spiel zu bringen und nicht einfach nur auf Run&Gun Manier die Bildpunkte zu erhöhen.
Insofern, denke ich, hat sich ARRI auch lange damit zurück gehalten und ist bestimmt noch nicht am Ziel.
Wir haben 2008 einmal eine Koreanische Kamera zur probe gehabt, in der durch Software Unschärfeebenen während der Aufnahme definiert werden konnten. Das gab zum teil bizarre Ergebnisse, weil man bis zu drei Ebenen vorlegen konnte, was ganz unwirkliche Bilder ergab.
Es wird aber vermutlich soweit kommen, dass so etwas wie Unschärfe regeneriert werden muss, weil eben die Rechenmodelle nicht vorsehen, inhaltlich zu unterscheiden. (Vielleicht kommt das ja noch).
ARRI ist nach meiner Meinung ein Unternehmen, das sehr viel Image zu verlieren hat und es würde mich total wundern, wenn die eine Kamera heraus bringen, die keine besseren Bilder (auch im Hinblick auf die bekannten Gestaltungsmerkmale) macht, als jeder drittklassige Henkelmann.

Insofern bin ich bei meinen alten Vorsätzen bezüglich einer Bildbeurteilung auch geblieben und finde 4K ala 2000 € Kamera für jeden Amateur eine tolle Sache, Leben ins Wohnzimmer zu bringen. Aber aus Sicht eines guten gestalteten Bildes, finde ich das Zeug absoluter Mist.
Und da hat sich auch meine Einstellung nicht geändert.
Deswegen sag ich auch, dass der, der mehr als 275 € für eine solche 4K Kamera ausgibt, mit dem Klammerbeutel gepudert sein muss.
Aber das ist Run&Gun.
Vielleicht hat Sony ja auch denselben Grund wie ARRI, in die 55 und andere Kameras erst im kommenden Jahr 4K frei zu schalten, denn die Algorithmen sind drin, wie man sieht. Nur wird man in einer 55 auch keine Handyqualität anbieten dürfen sondern muss was in Richtung Gestaltung tun.

Was die Bildauflösung angeht haben wir in der Vergangenheit immer komplette Systeme diskutiert, die alle eine durchgängige Funktion hatten und bisher hat noch keiner versucht, jedenfalls meines Wissens, Aliasing durch Raummodelle weg zu rechnen.
Aber mittlerweile ist es soweit.
Hier ein Beispiel, aus 5 Einzelbilder 128x128 ein 255x255 Bild zu berechnen.
Deswegen sagte ich oben.
Es findet gerade in der Videotechnik ein Paradigmenwechsel statt und entweder lernen wir damit umzugehen - oder es wird immer schwerer, den Anschluss zu finden.
(Vielleicht auch, weil ich nach 40 Jahren nun doch noch erfahren darf, dass das, was man im Studium mal gelernt hat -überraschender weise- anwendbar ist.
Ich habe mich also für das Erstere entschieden. Nur lernen müssen wir alle, zukünftig mit künstlichen Bildern umzugehen, obwohl vorne noch ein Objektiv drauf sitzt.
Nur wenn das so weiter geht, werden wir auch alles vergessen können, was Objektive aus macht denn die werden als Simulation zukünftig stattfinden.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24216

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von iasi »

Man muss es wohl prakmatisch betrachten:
Arri bietet nun eine schnelle Möglichkeit 4k direkt aus der Kamera zu erhalten. Das ist es dann aber auch schon.
Gerade die Amira muss sich eben auch einem 4k-Markt stellen, bei dem es oft auf Schnelligkeit ankommt.

Mag ja auch sein, dass Arri durch die spezielle Anpassung an die Hardware doch noch einmal bessere Ergebnisse liefert, als beim Hochskalieren in der Post - wobei aber die Hardwarebeschränkung mit hineinspielen wird.

Jedenfalls ähnelt dies der internen Objektivkorrektur bei MFT-Kameras. Mir ist es jedoch lieber, wenn das Objektiv gut gerechnet ist, statt die Bilder dann intern "gut" zu rechnen.

Was die Alexa betrifft, liegt es nahe, das den Kunden zumindest auch anzubieten, was die kleine Schwester kann.
Der Alexa Nachfolger wird aber sicherlich "echte" 4k bieten.

@WoWu
Es stimmt natürlich, dass die wenigsten Objektive in der Lage sind 4k und mehr überhaupt ordentlich zu bedienen. Nur ist es doch besser, die Kamera reizt das Limit der Linsen aus, statt zu sagen: Bei der Kamera genügt das, was so eine übliche Scherbe übertragen kann.
Zudem ist auch im Objektivbereich sehr viel in Bewegung gekommen und die Teile werden besser und besser.



Ab-gedreht
Beiträge: 714

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von Ab-gedreht »

Ist doch wurscht. Bleibt ja eine Option! Dadurch werden die Kameras ja nicht schlechter. Wenn jemand 4K direkt ans Posthaus abligern muss, ist doch klasse.



otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von otaku »

nunja, ich habe nie bestritten, das ein bild in dem man ein bissel die pixel von rechts nach links rechnet besser aussehen kann als ein original bild, es entfernt sich aber damit vom original. die technik aus mehreren unscharfen bildern ein scharfes bild zu rechnen ist nicht neu, und je nach anwendung funktioniert das auch unterschiedlich gut, auch da hab ich nichts dagegen, ich habe aber probleme damit, falls die so eine technik benutzen, was ich bezweifele, das irgend ein 5 euro chip in der kamera diese entscheidung fuer mich uebernimmt.

ich selbst hab arri bis jetzt noch akzeptiert, aber ich bin mir sicher, der naechste kameraman der mir sagt er will mit ner alexa drehen, dem werde ich sagen: ja klaro, vielen dank, wir melden uns dann.

das thema arri ist fuer mich jetzt erstmal durch. vintage. avoid.
fix it in post



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von CameraRick »

otaku hat geschrieben: ich selbst hab arri bis jetzt noch akzeptiert, aber ich bin mir sicher, der naechste kameraman der mir sagt er will mit ner alexa drehen, dem werde ich sagen: ja klaro, vielen dank, wir melden uns dann.
Wird jetzt das Bild einer Alexa schlechter, weil die Amira so ein Update bekommt?

Also jetzt wirds albern.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von WoWu »

Nee, nee, so albern ist das gar nicht.
Und das ist vermutlich auch der Grund, weshalb RED das mit gigantisch grossflächigen Sensoren versucht, statt 4K auf 1" zu machen.
Genau da liegen nämlich die Grenzen, wo ein Objektiv bei verkleinerten Pixelgrössen die hohe Auflösung nicht mehr schafft sondern nur noch HD, weil die Diffraktionsscheiben um mehr als 75% überlappen und dann zwei Pixel als ein Bildpunkt wahrgenommen werden, das Bild also statt 4k nur noch als 2K wahrgenommen wird und die Algorithmen nicht unterscheiden, ob die Unschärfe Teil des Bokehs sind oder Teil der Objektinformation und daher alles "scharf" rechnen, egal in welcher Ebene es liegt.
Wenn also ARRI wirklich "nur" 4K so ausrechnet wie die andern Kameras, wird das Bild auch ähnlich aussehen.
Deswegen vermute ich, dass ARRI stark daran arbeitet, die Bildgestalterischen Möglichkeiten (vermutlich auch per Software) auf einen ähnlichen Stand zu bringen, wie bisher per Optik.
Tun sie das nicht, werden sie einen Haufen Kunden verlieren, speziell wenn RED den Drahtseilakt wagt und es optisch versucht.
Daher halte ich den Umstand, dass ARRI sich Zeit lässt eher für einen Vorteil, als für ein schlechtes Zeichen.
Beurteilen würde ich also erst nach dem, was letztlich dabei heraus kommt und nicht daran, wer der erste am Markt ist. (Meistens ist quick auch dirty).
Zur Erinnerung: der erste war ein Handy ... aber daraus abzuleiten, das sei nun das beste aller Bilder kann man nun wirklich nicht.
Gute Grüße, Wolfgang

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otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von otaku »

der ansatz der hier im forum mal als rumor die runde gemacht hat, das arri aufgrund der limitationen bei der pixelgroesse an einem chip arbeitet der 70mm film groesse hat, der dann 4k aufzeichnet, das war fuer mich eine nachricht bei der ich gedacht habe, jau das macht sinn, dann bringen die 4k und bleiben dennoch ihrer philosophie treu.

hochrechnen ist fuer mich unserioes, wenn ich das in der post machen wuerde, wuerde man auch genau das ueber mich sagen, und zu recht.
ich weise jeden kunden darauf hin das ein 4k/5k master keinen sinn macht und nur geld kostet, will der kunde es dennoch, dann bekommt er das auch, pixel fuer pixel.

und natuerlich hat das nichts mit der alexa zu tuen, wenn die amiera in den bildern rum skaliert, das ist richtig. aber es fuehrt dazu das ich das ganze 2k gelaber von arri nicht mehr ernst nehmen kann, und bei mir einfach der eindruck erweckt wird, die labern sich nen kipparsch, bekommen aber doch recht wenig auf die reihe, gleichzeitig zieht die red weiter und weiter davon, zu einem bruchteil des preises.

ich habe ueber 10 jahre ausschliesslich 35mm film bearbeitet, in allen geschmacksrichtungen, als telecine auf pal bis zu 4k scans, von tv spots bis kino feature, das volle programm, ich fand dieses digital zeugs nur aetzend, jetzt mit dem dragon bekomme ich wieder ein funkeln in den augen und ich hab zum ersten mal den eindruck ich bearbeite keine bilder die schon bei der aufnahme geschrottet wurden. also digitaler film, das was red ja seit jahren anpreist, jetzt ist das da. auf hochgerechnetes hd will ich da definitiv nicht zurueck.
fix it in post



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von WoWu »

@otaku
Siehst Du, wir sind eigentlich derselben Meinung und schätzen die Bildqualitäten, wie sie optische Systeme bezüglich der Bildgestaltung derzeit bieten.

Und, obwohl ich ebenso den RED Versuch schätze, dies in die Zukunft weiter zu tragen, hab ich nicht besonders viel Hoffnung, dass es noch lange funktioniert, weil einfach der Aufwand, das über weite Strecken fortzusetzen, sich nicht rechnen wird.
Wir werden also früh oder lang die Softwaremethode auch bei RED sehen.

Wobei Dein Up-Skale Vergleich nicht das ist, was die Kameras machen, denn im NLE arbeitest Du bestimmt nicht mit Fouriertransformationen sondern mit den bisher üblichen linearen Interpolationsalgorithmen.
Insofern lassen sich die Systeme, bzw. Ergebnisse, nicht vergleichen.
Daher wird man erst einmal abwarten müssen, welche Up-Scale Algorithmen ARRI benutzen wird.

Wir sind wahrscheinlich aber auch einer Meinung, dass die Up-Skaler, die sich derzeit in den Henkelmännern zu finden sind, mindestens ebenso unterirdisch sind.
Daher kann ich mir im Augenblick auch nicht vorstellen, dass Firmen wie ARRI, darauf so zugreifen sondern dass Sie Anstrengungen (Software) unternehmen werden, die klassischen Looks nach zu bauen, weil sonst ihr wichtigstes Alleinstellungsmerkmal weg fällt.

Und wir können nun Wetten eingehen, wann RED den ersten Algorithmus einsetzt denn spätestens an den Objektiven (und Bildkreisen für so grosse Sensoren) wird die Luft dünner denn es sind ja nicht nur die Auflösungen sondern auch dass die meisten Objektive für grosse Sensoren, gar nicht für Bewegtbild gebaut wurden und etliche "Macken" haben, die erst bei Video überhaupt auffallen, im Gegensatz zur Fotografie.
Die Luft für gute Objektive wird an der Stelle also ziemlich dünn, was man bei einer (optischen) RED immer auf den Preis noch aufschlagen muss.
Fraglich also, wie lange der Druck noch auszuhalten ist, bevor auch RED den einfacheren Weg geht.
Gute Grüße, Wolfgang

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otaku
Beiträge: 1180

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von otaku »

@wowu

naja wenn red in zukunft die auflösungsschraube in richtung unendlich drehen will, dann koennte das durchaus passieren. aber bis jetzt fand ich deren entscheidungen relativ clever, ich hoffe und glaube nicht, das die den wahnsinn jetzt unendlich fortsetzen werden, 6k ist schon deutlich ueber dem was noch sinn macht. ich kann mir nicht vorstellen, das jetzt ne red 8k kommen wird.

bei red wuerde es mich nicht wundern, wenn die jetzt die letzten stellschrauben an der kamera verbessern, und dann glaube ich werden die ehr versuchen ihren ruf mit rueber in den massen markt zu nehmen oder zumindest semi pro markt. ich glaube das thema scarlet ist fuer die noch nicht durch
fix it in post



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Arri Amira bald auch mit internem 4K-Recording

Beitrag von WoWu »

Tja, leider endet sowas an der Vernunft der Benutzer.
Schau Dir den gegenwärtigen 4K Hype an.
Das Bild löst um keinen Deut besser auf, nur die Reproduktionswand wird grösser aber damit nicht der Betrachtungsabstand weil kein Pixel grösser wird. Dafür aber die Pixels auf den Sensoren und damit die eigentlich bildprägende Qualität.

und trotzdem entsteht ein hype, weil eine "elektrische" Schärfe ins Bild gekommen ist, die man bisher nicht gewohnt war.
Noch vor ein paar Monaten konnte nicht genügend "Unschärfe" enthalten sein und heute kräht kein bahn mehr danach.

Was glaubst Du, was passieren wird, wenn irgend einer die erste bezahlbare 8K auf den Markt bringt und RED "optisch" nicht mithalten kann ?
Ich bin da nicht so zuversichtlich, wie Du.
Die Konsumenten interessiert das nicht, ob RED sich Mühe gibt oder nicht, weil die Meisten so etwas gar nicht wirklich beurteilen, sonder einfach dem aktuellen Hype folgen.
Darunter wird auch RED eines Tages leiden.
Das sieht man doch jetzt auch bei ARRI. Die haben ganz deutlich gesagt, es wird noch einige Zeit dauern, weil wir mehr wert auf Bildqualität als auf Pixel legen.
Aber offenbar ist der Druck mittlerweile so gross, dass sie ihm nachgeben.
Wenn das man gut geht. Nur wird RED eines Tages am selben Punkt angekommen sein.
Gute Grüße, Wolfgang

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