slashCAM
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Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von slashCAM »

In einem Interview anläßlich des aktuellen Kinofilms Dawn of the Planet of the Apes scheint einer der Darsteller einen Großteil der Motion Capture-Branche gegen sich aufgebracht zu haben
Bild

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?



Bommi
Beiträge: 561

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Bommi »

Wem die Ehre gebührt? Natürlich dem Autoren!

Bei der Produktion von Spielfilmen sind alle Beteiligten mehr oder weniger austauschbar - mit Ausnahme der Autoren. Zumal diese in der Regel auch die Urheber der Grundidee eines Werkes sind.

Schauspieler sind am leichtesten ersetzbar - selbst der bestimmte Caterer ist für eine Produktion wichtiger. Der Wert eines Schauspielers ergibt sich allein aus seiner Bekanntheit und Beliebtheit beim Publikum. Der bekannte Schauspieler nützt also wesentlich bei der Vermarktung: teurer Schauspieler = teure Produktion = wahrscheinlich sehenswerter Film.

Schauspieler haben natürlich das Bedürfnis, sich als wichtig darzustellen - und davon berichtet der Slashcam-Artikel. Der einzelne Schauspieler ist tatsächlich am wenigsten wichtig, zumal für die FILMschauspielerei keine besondere Qualifikation erforderlich ist. Es ist also irrelevant, ob ihm oder ihr chemikalisches oder digitales Make-up aufgetragen wird.

Umso erstaunlicher, dass die Wichtigsten im Filmgewerbe meist völlig unbekannt bleiben: die Autoren.

Glaubt's mir einfach. Ich weiß, wovon ich schreibe. Ich bin Autor ;-)



Anne Nerven
Beiträge: 970

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Anne Nerven »

Es werden auch relativ wenige Filme damit beworben, dass sie von einem bestimmten Autoren sind. In den 90ern war es John Grisham (Die Firma, Der Mörder, Das Kartell, und noch ein paar Der Die Das) Aber danach...?

Wenn ich mir allerdings einen Tatort ansehe, habe ich immer häufiger das Gefühl, man sollte nur den Autoren wechseln :-)



rideck
Beiträge: 331

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von rideck »

@ Bommi "zumal für die FILMschauspielerei keine besondere Qualifikation erforderlich ist"

Na du scheinst ein echter Fachmann zu sein.



Bommi
Beiträge: 561

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Bommi »

Anne Nerven hat geschrieben:Es werden auch relativ wenige Filme damit beworben, dass sie von einem bestimmten Autoren sind.
Ist richtig - und dabei handelt es sich um Verfilmungen von Erfolgs-Romanen. Weitere Beispiele wären Stephen King oder Dan Brown. Im Eingangsposting meinte ich die reinen Drehbuchautoren, die stets im Schatten stehen.
Anne Nerven hat geschrieben:Wenn ich mir allerdings einen Tatort ansehe, habe ich immer häufiger das Gefühl, man sollte nur den Autoren wechseln :-)
Sind halt Serienproduktionen, bei denen eingespielte Teams arbeiten. Hat auch viel mit Vitamin B zu tun. Bin kein Krimi-Fan, habe aber in der Vergangenheit viel Kritik gelesen - und es soll ja besser geworden sein.



Bommi
Beiträge: 561

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Bommi »

rideck hat geschrieben:Na du scheinst ein echter Fachmann zu sein.
Das sicher nicht.

Mein letzter Satz im Eingangsposting und das Zwinker-Emoticon sollten darauf hinweisen, die Aussage nicht zu erst zu nehmen.

Die unterschiedlichen Anforderungen zwischen Theater- und Filmschauspielerei sind natürlich eklatant und bekannt:

- Ein Theaterschauspieler hat oft über eine Stunde Text vorzutragen und dabei nur einen Versuch. Ein Filmschauspieler muss meist nur zwei Sekunden Text auswendig können und hat mehrere/viele Versuche.

- Ein Theaterschauspieler muss immer wieder andere Charaktere verkörpern und an kleinen Häusern oft mehrere Rollen übernehmen. Vom Filmschauspieler wird geradezu erwartet, immer der gleiche zu sein (es gibt Ausnahmen).

Dass in zahlreichen Filmen KINDER die Hauptrolle spielen, ist ein weiterer Hinweis auf das notwendige Können. So ein 6jähriger hat ganz sicher nicht nach dem Abitur die Schauspielschule besucht und sich danach hochgearbeitet.



Nathanjo
Beiträge: 586

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Nathanjo »

Ja, das Auswendiglernen von Text ist ja bekanntermaßen DER Gradzähler einer schauspielerischen Leistung!



Largo
Beiträge: 324

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Largo »

ach Bommi, du offenbarst hier leider, dass du nicht die geringste Ahnung hast...

Nehmen wir mal den Unterschied Theater- Filmschauspieler. Der Filmschauspieler braucht eine viel dezentere Mimik, muss wesentlich feiner und subtiler spielen können. Der Theaterschauspieler darf da schon wesentlich ausladender sein. Der Filmschauspieler muss wesentlich mehr mit der Umgebung interagieren, muss schneller Anweisungen umsetzen können usw.

Texte auswendig lernen ist aber bei beiden das kleinste, dasss du das so hervorhebst...

Und zu deinem Kinderschauspieler vergleich: Glaubst du, die gehen einfach ans Set, und dann wird losgelegt? Je nach Film wird da schon Monate vorher die Rolle erarbeitet. Für "the sixt sense" zum Beispiel ging der Unterricht für den Jungen 11 Monate vor dem Dreh los, jeden Tag 2-3h Vorbereitung auf seine Rolle.

Übrigens beanspruchen auch einige der ganz grossen Schauspieler Coaches, welche ihnen helfen die feinheiten einer Rolle zu erarbeiten. Etwas, was man auf der Bühne nicht braucht. Denn schon die erste Reihe dürfte Schwierigkeiten haben, ein nervöses Zwinkern überhaupt noch zu erkennen. Oder dass der Protagonist, wenn er nervös ist, sich jeweils die Hände so reibt dass leichte striemen zu sehen sind.

Brommi, ganz ehrlich... du scheinst von der Materie ähnlich viel Erfahrung zu haben wie der Papst von S.ex.

Und nein, ich bin kein Schauspieler



Bommi
Beiträge: 561

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Bommi »

Nathanjo hat geschrieben:Ja, das Auswendiglernen von Text ist ja bekanntermaßen DER Gradzähler einer schauspielerischen Leistung!
Beim Film eben nicht. Und seit digital aufgezeichnet wird, sind die Anforderungen nochmals gesunken, denn es wird ja kein Filmmaterial verschwendet, wenn der Darsteller sich ständig verhaspelt und den einen Satz 10x hintereinander aufsagen muss, bis es endlich passt.

Beim Motion Capturing muss der Schauspieler noch nicht mal gut aussehen oder topfit antreten. Der darf nach durchgezechter Nacht gern mit dunklen Ringen unter den Augen am Set erscheinen. Ein disziplinierter Lebenswandel ist also auch nicht mehr nötig. Nur zur Promo auf dem roten Teppich muss der Darsteller pünktlich und gutgelaunt antreten.

Hoffe sehr, dass der nächste Steven-Seagal-Film mit Motion-Capturing-Technik aufgenommen wird.



Largo
Beiträge: 324

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Largo »

Und seit digital aufgezeichnet wird, sind die Anforderungen nochmals gesunken, denn es wird ja kein Filmmaterial verschwendet, wenn der Darsteller sich ständig verhaspelt und den einen Satz 10x hintereinander aufsagen muss, bis es endlich passt.
Du scheinst nicht müde zu werden, deine merkwürdigen Thesen zu verbreiten. Wie kommt deine merkwürdige Haltung zustande? Zu deiner Info: Die Kosten für das Filmmaterial waren gerade bei grossen Hollywoodproduktionen zu vernachlässigen. Die Zeit ist teuer: X Wiederholungen bedeuten dass das Team, die Geräte usw länger beansprucht werden als eigentlich nötig. Und das gilt heute noch, bei 3D sogar umso mehr. Hör doch einfach auf von Zeugs zu sprechen, von denen du 0 Ahnung hast. (In dem Fall sind es Produktionskosten)

Apropo Wiederholung: Auch ein Unterschied zwischen Film- und Bühnenschauspieler: Auf der Bühne kann man sich mehr kleine Variationen erlauben. Im Film können diese aber beim Wechsel einer Kameraeinstellung verherend sein.
[/quote]



Bommi
Beiträge: 561

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Bommi »

Largo hat geschrieben:ach Bommi...
Ach Largo...
Largo hat geschrieben:Texte auswendig lernen ist aber bei beiden das kleinste...
Das sehe ich aber nicht so. Seit ich vor der Kamera stehe, empfinde ich geradezu Ehrfurcht vor dem Können der Theaterschauspieler. Auch die haben Hilfen (traditionell: Souffleur), dennoch großer Respekt vor der Kunst des freien Rezitierens.
Largo hat geschrieben:..du scheinst von der Materie ähnlich viel Erfahrung zu haben wie der Papst von S.ex.
Vorsicht! Der Papst ist ein guter Freund von mir. Und du scheinst keine Ahnung zu haben, um welche Häuser ich mit dem gezogen bin, bevor er seinen neuen Job angenommen hat.

An dieser Stelle nochmals der Hinweis auf das Zwinker-Emoticon. Im Eingangsposting wollte ich eher die Drehbuchautoren hoch heben als die Schauspieler runter ziehen.

Auch will ich die Leistung guter Filmschauspieler nicht gering bewerten, sondern diese in Relation zu der anderer Filmschaffenden setzen.

Und mal ganz ehrlich: Nic 'Dackelblick' Cage und Meg 'Zuckerschnäuzchen' Ryan werden nicht wegen ihrer Schauspielkunst eingesetzt, sondern wegen ihrer Bekanntheit.



canti
Beiträge: 112

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von canti »

Es ist Teamarbeit.

Motion Capture Data kommt nicht so clean und Jitterfrei an, als ob man nicht viel Hand anlegen müsste. Zumal die Unterschiede in Proportionen von Schauspieler und 3D Modell zwangsläufiges Anpassen durch den VFXler voraussetzen. Auch wird oft nicht nur einfach das Aufgenommene so übernommen wie es ist, sondern mit mehreren Takes zu einem ganzen verschmolzen, Übergänge werden händisch animiert und Bewegungsabläufe in der Geschwindigkeit geändert.

Im Endeffekt sind sowohl der VFXler (ein Artist ist für mich etwas anderes) als auch der MoCap Schauspieler nur ein Rad im großem System. Wem das nicht passt, ist in beiden beiden Berufen falsch aufgehoben.



Bommi
Beiträge: 561

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Bommi »

canti hat geschrieben:...Auch wird oft nicht nur einfach das Aufgenommene so übernommen wie es ist, sondern mit mehreren Takes zu einem ganzen verschmolzen, Übergänge werden händisch animiert und Bewegungsabläufe in der Geschwindigkeit geändert...
Joah. Das spricht für meine These, dass die Anforderungen an Filmschauspieler immer geringer werden, weil in der Postproduktion die motion-gecapturede Aufzeichnung bearbeitet und damit eine mangelhafte Performance der Schauspieler kompensiert bzw. optimiert werden kann.

Andererseits bietet das Motion Capturing Chancen für talentierte Schauspieler, die mit real-aufgezeichneten Filmen keine Karriere machen würden. Bestes Beispiel ist der im Artikel genannte Andy Serkis:

Im TV (ich glaube 'ttt' in der ARD) habe ich mal ein Interview mit Andy Serkis gesehen. Und als der dann mitten im Gespräch auf Gollum 'umschaltete', war das ein fast erschreckendes Erlebnis. Serkis ist ein extrem ausdrucksstarker Schauspieler - aber eben kein hübsches Kerlchen. Mit Motion Capturing kann er alles darstellen. Ja, auch den nächsten James Bond.

Und um wieder komplett on-topic zu werden:

Ich stimme der Meinung von Andy Serkis im Artikel zu: Auch MoCap-Schauspielern sollte der Oscar und sonstige Ehren zuteil werden.



Anne Nerven
Beiträge: 970

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Anne Nerven »

Warum stellt man die Frage erst jetzt, wo Kostüme digital gefertigt werden? Nichts anderes ist es in meinen Augen, denn ob das Zottelvieh aus Star Wars nun tatsächlich ein Fellkostüm trug oder per MoCap-Marker ein Digitalfell bekam, spielt doch für das Ergebnis keine Rolle: es ist ein Zottelvieh. Wurde denn schon mal ein Kostümheld mit einem Oskar geehrt? ET? Yeti? Planet der Affen aus den 70ern? Oder bekam der Alf-Darsteller einen Fernseh-Preis? Eigentlich hat sich heutzutage nur der Abspann geändert: "Kostüme - VFX Fabrik XY"



lofi
Beiträge: 186

Aus technischer Sicht ...

Beitrag von lofi »

... gibt der MoCap-Darsteller Daten in einen Computer ein.
Nichts anderes als eine 400-Euro-Datentypistin.
Er muss halt nur Körpersprache beherrschen.
Als Zuschauer weiss man nicht mehr, welchen Anteil der Schauspieler an der Figur hatte, weil ja alles nachträglich editierbar ist.
Das macht für mich persönlich solche Filmfiguren nicht sympathisch.
Anonyme Computergeburten aus dem Reagenzglas mit zugegeben realistischen Körperbewegungen. Aber eben irgendwie befremdlich.
Dabei will ich mich doch mit den Charakteren identifizieren können.
Aber mit Figuren aus der Retorte fällt mir das schwer.
Echte, durch den Schauspieler nachfühlbar gelebte Rollen sind für mich spannender. Wenn ich in ihren Gesichtern die monatelange Vorbereitungsarbeit ablesen kann, bin ich beeindruckt. Das ist für mich Filmgenuss.
Und ganz nebenbei: Ein Affe, der mit Zeichensprache Tränen, Trauer und Mitgefühl ausdrückt (gibt es tatsächlich), ist mir lieber als ein reitender Affe.
Letzteren gibts aus der Retorte, wie lange es noch erstere gibt, weiss man nicht. Und da man jeden Euro bekanntlich nur einmal ausgeben kann, sollte man ihn besser für die Erhaltung des ersteren investieren.



Rick SSon
Beiträge: 1352

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Rick SSon »

Natürlich sind das wohl zumeist Techniker und keine Künstler. Der Typ, der evtl. die Welten und Charaktere entwirft ist ein Künstler, der Typ der Sie danach virtuell nachbaut eher ein Techniker.

Aber heutzutage ist jeder Künstler - und Model.



otaku
Beiträge: 1180

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von otaku »

ich habe das gefuehl hier geben einige nur eine liste von vorurteilen ab ohne sich mal wirklich damit zu beschaeftigen.

also computer charakter sind kuenstlich und kalt und emotionslos.

naja, benjamin button, forrest gump, joda (in den neuen star wars),
sunny (in i,robot), hulk (in avangers), iron man, das sind jetzt nur ein paar beispiele die ohne computer technik nicht moeglich waehren und die hatten alle eine gute schauspiel performance. ich finde meister joda in den neuen star wars sogar einer der besten schauspieler. zu mindest deutlich besser als teenager anakin.

schauspielen kann jeder.

jo das sieht man ja besonders gut wenn deutsche in amerikanischen filmen mitspielen. gert froebe vs sean connery ist ja fast das selbe.
deutsche schauspieler funktionieren gut wenn sie ihrem charakter entsprechend besetzt werden, also nicht spielen muessen sondern einfach so sind wie sie sind. armin mueller stahl in "night on earth". super performance, weil halt keine performance.

ein mocap darsteller ist ein datentypist

totaler scheiss. vergleiche die bewegungen von planet of the apes mit den ersten 20min von 2001-space odyssey. beides affen beides menschen in anzuegen, die ganzen bewegungs ablaeufe in planet of the apes sind schon der ober hammer und auf einem total anderen niveau als bei kubrick. dann gibts genauso den anderen fall, das die roboter sich schon zu menschlich bewegen und nichts roboter maesiges mehr haben siehe elysium. super film, super vfx, aber die roboter sind einfach keine roboter mehr, da sehe ich das mocap direkt durch die 3d.

ein writer ist wichtiger als ein actor.

so ein super ober scheiss. schlechtes buch = film mist, schlechte schauspieler = film mist, schlechte regie = film mist, schlechte vfx = film mist. film ist ein totales teamwork. wenn eine einzige abteilung failed ist der film ein fail. ein handwerk mit einem anderen zu vergleichen ist ober panne. niemand wuerde einem elektriker, dachdecker und installateur unterschiedliche bedeutungen zusprechen, wenn einer mist macht ist das haus nicht bewohnbar.
fix it in post



Bommi
Beiträge: 561

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Bommi »

otaku hat geschrieben: "ein writer ist wichtiger als ein actor."

so ein super ober scheiss.

Du hast vergessen, die Worte 'hyper' und 'balla' in deine bezaubernde Prosa einfließen zu lassen (darfst die aber gerne noch via Edit einpflegen).

Selbstverständlich ist ein 'writer' wichtiger als ein 'actor'.

Kein Autor = kein Film
Kein Schauspieler = Film

Schätze mal, dass es mehr Filme ohne Schauspieler gibt, als solche mit. Zählt man Dokumentationen hinzu, machen Filme mit Schauspielern einen nur kleinen Teil aller Filme aus.

Außer Zeichentrickfilmen, Animationen, Tierfilmen, Naturfilmen und Mockumentaries kommen noch zahlreiche Kinofilme hinzu, die man als Pseudo-Dokus bezeichnen darf:

Als dritt-profitabelster Film aller Zeiten gilt 'Super Size Me'. Hat 65.000 US$ gekostet und in den Kinos 30 Mio. eingespielt.

Michael Moore macht Millionen (Gott, ich liebe Alliterationen) mit Filmen ohne Schauspieler.

Oder Jackass!
Beschreibung einiger Filmszenen des ersten Kinofilms (Quelle: Wikipedia):

* Wee-Man versteckt sich unter einem übergroßen Kegel und läuft so in Tokyo umher
* Dave England besucht mit großem Bedürfnis ein Geschäft für Sanitärartikel und verrichtet sein Geschäft in einem Ausstellungsstück.
* Ehren McGhehey uriniert auf ein Eis und isst es danach auf.

Diese Rektal-Anarchisten mag man wohl kaum als Schauspieler bezeichnen.

Pornos kommen ebenfalls ohne Schauspieler aus:

Deep Throat hat 25.000 US$ gekostet und weltweit geschätzt 600 Mio. an Profit eingebracht. An diesem Film ist kein Schauspieler beteiligt. Vorher dann der finanzielle Erfolg? Ganz einfach:

AUTOR und Regisseur Damiano hatte die glorreiche Idee, in seinem Film das emotionale Zentralorgan der Frau in die Kehle der Hauptdarstellerin zu verlegen. Diese Brise Humor machte es den Betreibern von regulären Kinos möglich, den Porn0 in ihren seriösen Lichtspielhäusern zu zeigen. Der enorme Erfolg an der Kinokasse machte Deep Throat zum Klassiker, der in Holland sogar im free-to-air TV gezeigt wurde.

Ein einziger erfolgreicher Film und man muss nie wieder arbeiten. Dazu braucht man einen guten Autoren (wenn man es nicht selber ist). Schauspieler braucht man nicht zwingend.



otaku
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Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von otaku »

@bommi

klasse es geht um spielfilme, schauspieler und digitale schauspieler doubles,
bzw digitale character und du kommst mit doku und pornofilm.
.
was ist los, ist die heizung in der troll hoehle kaputt und du wirst ans tageslicht getrieben?

omg
fix it in post



Bommi
Beiträge: 561

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Bommi »

otaku hat geschrieben:@bommi

klasse es geht um spielfilme, schauspieler und digitale schauspieler doubles,
bzw digitale character und du kommst mit doku und pornofilm.
omg
Oha, ein selbstgerechter Grenzenzieher. Du legst also fest, um was es hier geht?
otaku hat geschrieben:@bommi
was ist los, ist die heizung in der troll hoehle kaputt und du wirst ans tageslicht getrieben?
Neben deiner Rechtschreibung darfst du gern auch an deinem Benehmen arbeiten. Aggressive Beleidigungen sind sehr peinlicher Ersatz für Argumente.



otaku
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Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von otaku »

ok du hast recht - einigen wir uns darauf das pornofilm nur von den autoren lebt.
fix it in post



Micki4Mo
Beiträge: 5

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Micki4Mo »

Es gehört zu den Eigenarten von Schauspielerei, dass weil jeder Mensch theoretisch die elementaren Fähigkeiten und Kenntnisse dafür besitzt, jeder Depp meint, er oder viele andere könne das genauso gut. Das ist ungefähr so zu bewerten, wie viele Menschen vor dem Fernseher meinen, sie hätten das entscheidende Tor bei der WM ganz sicher gemacht, was der Millionen-dotierte Stürmer leider gerade versemmelt hat, weil sie ja auch ein Bein haben, mit dem sie einen Ball treten können.
Natürlich ist ein exzellenter Schauspieler immer austauschbar - gegen einen ANDEREN exzellenten Schauspieler! Das selbe trifft aber selbstverständlich auch auf die in diesem Thread an völliger Selbstüberschätzung leidende Autoren-Zunft und sowieso auf JEDEN anderen Beruf zu und ist in sofern ein völlig schwachsinniges Argument.

Jeder der meint (inklusive der 3D Artists, die die in diesem Artikel beschriebenen Aussagen getroffen haben), diese Fähigkeit sei nicht herausragend oder einer Ehrung würdig soll sich gerne mal so einen Anzug anziehen und Punkte aufs Gesicht malen lassen und dann einmal beweisen, dass sie eine auch nur ansatzweise vergleichbare Performance wie Andy Serkis abliefern können. Ich denke dann wird ganz schnell klar werden, warum nicht irgendwer bei solchen High-End Produktionen für diesen Job gebucht wird. Die Videos im Artikel sprechen da Bände...
Und wer dann noch zweifel an der "Kunst" der Schauspielerei hat, der möge mir bitte mal zeigen, wie er mal eben die Komplette Mimik und Gestik eines TIERES derart überzeugend replizieren kann. Ich möchte behaupten es gibt auf der Welt wesentlich mehr Menschen, die eine nette Geschichte aufschreiben können.

Die Anmaßung besteht meiner Meinung nach nicht darin, dass der Schauspieler hier eine Ehrung einfordert, die für seine Arbeit geschaffen wurde, sondern dass die (nennen wir sie hier mal) "Techniker", die für Ihre Leistung in Form eines VFX-Oskar bereits einen Preis haben, hier einen Preis für sich beanspruchen wollen, der ihnen nicht zusteht und mit Ihrem Teil der Arbeit GAR nichts zu tun hat.



Mocko4Mi
Beiträge: 1

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Mocko4Mi »

Micki4Mo hat geschrieben:Und wer dann noch zweifel an der "Kunst" der Schauspielerei hat, der möge mir bitte mal zeigen, wie er mal eben die Komplette Mimik und Gestik eines TIERES derart überzeugend replizieren kann.
Eines Tieres? Unsinn. Hier geht es um Affen. Menschenähnlicher gehts nicht. Augenbrauen runter, Augenbrauen hoch, Mundwinkel runter, Nase rümpfen.... wahrlich sehr "schwer". Der Darsteller muss auch nicht mit anderen Affen kommunizieren, sondern in Hollywood-Manier affig sein. Ein Riesenunterschied!



otaku
Beiträge: 1180

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von otaku »

@Micki4Mo

ich stimme dir 100% zu mit dem was du schreibst.
aber mit deinem letzten absatz hab ich doch ein paar probleme.

wir vfx "techinker", wie du schreibst, haben zur zeit ein etwas duennes fell,
wenn man uns als techniker beschreibt, und wenn man sagt mit dem vfx oscar ist alles erledigt.

ich gebe dir zwei beispiele warum das halt gerade so vielen aufstoesst.

1. "life of pi" - der film hat einen vfx oscar bekommen, ob zu recht oder zu unrecht, darueber kann man natuerlich streiten, es ist geschmacksache.

aber life of pi hat auch einen oscar bekommen fuer die beste kamera und das ist schlicht ein witz. 99% des films sind blue box shots, da sind die vfx die kamera arbeit, das restliche 1% ist nicht bluebox/greenscreen wurde aber auch massiv in der post veraendert. was hat an der stelle der kameraman auf der buehne zu suchen?

2. hollywood blockbuster ala "avengers" oder "iron man" oder "star treck" oder "fast&furious" oder "godzilla" was auch immer you name it, diese filme haben einen vfx anteil von 60 - 90% aller shots.


vfx'ler hier zu technikern zu degradieren ist einfach total daneben. leider liegst du damit im trend, weil eigendlich alle der meinung sind wir sind ne art sysadmins die dafuer sorgen das die computer laufen, und die computer machen dann quasi alles von selbst.
fix it in post



Micki4Mo
Beiträge: 5

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Micki4Mo »

@otaku

Vielen Dank für Deine Antwort und generelle Zustimmung! Ich hatte gehofft, dass durch meine Abgrenzung "nennen wir sie hier einfach mal" die leichte Diffamierung von VFX-Artists als gewollte Übertreibung deutlich wird.

Ich arbeite selbst seit über 10 Jahren in der Werbefilm-Postproduktion als Producer und habe auch schon den einen oder anderen MoCap Dreh, hauptsächlich mit Metric Minds in Frankfurt gemacht. Fast mein kompletter Freundeskreis und meine Familie besteht aus Flame und Nuke-Artists und 3Dlern, ich kenne also die Gefühlswelt der Postproduktionsbranche quasi "von innen" ;)

Eben drum stehe ich auch weiterhin zu meiner Meinung, dass ich die spezielle Leistung der Umsetzung eines Motion Capturings als eine eher technische Aufgabe bezeichnen würde, wenn auch mit einem starken gestalterischen Einfluss. In meiner Erfahrung sind 3D-Artists auch meistens in ihrem Interessenfeld eher technisch ausgerichtet - da werden Nächte durchprogrammiert um eine realistische physics-simulation von Fell-Härchen zu erreichen, Shader-Werte programmiert, etc., etc... Die Compositoren hauchen dann dem Ganzen mit der gekonnten Verschachtelung der render-passes das letzte Stückchen Leben ein und trotzdem ist auch dieser Job am Ende mehr eine "Bearbeitung" als eine "Kreation". Im VFX-Feld sehe ich die stärkste "künstlerische" Leistung eher noch bei Konzept Artists und Matte Paintern.

VFX in einer solchen Größenordnung werden bei Weta wortwörtlich von hunderten von Artists in Teamarbeit erstellt und das zu einem Extent, dass die Leistung des Einzelnen meistens nur aus Bruchteilen des Gesamtprozesses besteht - ein Grund, warum gute Bekannte von mir nach mehreren Jahren der Arbeit bei Weta den Rücken gekehrt haben um lieber wieder auf einem niedrigeren Level Werbefilm in Deutschland zu machen, dafür aber mit umfassenderen Aufgaben und nicht nur Tag ein Tag aus, NUR Modelling oder NUR Lighting, etc. zu machen... Der gestalterische Einfluss auf das Gesamtprodukt hält sich für den Einzelnen da natürlich in Grenzen.

Ich frage mich: woher kommt diese Sehnsucht der VFX-Artists, die Errungenschaften der Gewerke, die Ihnen das Material zur Weiterbearbeitung liefern auch noch zu anektieren? Ich kenne das Beispiel von Rythm & Hues nur zu gut, wobei ich es als den größeren Skandal empfinde, dass deren offensichtlich exzellente Arbeit so sehr im Preis gedrückt wurde, dass sie Insolvenz anmelden mussten, aber das ist ein komplett anderes Thema...

Der Oscar für Cinematography wurde dabei keinesfalls vergeben für den VFX-Anteil der Bilder, sondern für die innovative Kamera-Arbeit von Claudio Miranda auf diesem Film! Für den VFX-Anteil der Arbeit hat der Film völlig zurecht AUCH noch den VFX-Oscar gewonnen, aber das macht doch nicht die Arbeit des Kameramanns weniger wert? Schau Dir mal das making of zu diesem Film an, mit was für einem Aufwand da gedreht wird in künstlichen Wasserbecken mit Wellenmaschinen und allem Pipapo... Ich hatte das Vergnügen mit einem der Kamera-Assis von dem Film zu arbeiten und der ist monatelang täglich in die eigens dafür gebaute Halle gefahren und hat dort die wildesten Kamera-Konstruktionen an Remote-Jibs gebaut. Willst Du mir ernsthaft sagen dies sei eine zu vernachlässigende "geringe" Leistung im Bereich der Cinematographie? Schau Dir mal auf IMDB die Crew-Liste zu dem Film unter "Camera and Electrical Department" an. Da stehen 150 Leute, die alle nur am Realbild-Anteil dieses Films gearbeitet haben und alle Claudio Miranda unterstellt waren!
Findest Du auch, dass Chivo keinen Oscar verdient hat für die nie dagewesene, monatelange Kamera-Arbeit bei Gravity, nur weil hinterher jemand die Bilder noch weiter bearbeitet hat? Mal davon abgesehen sind die DOPs bei solchen Jobs keinesfalls nach dem Dreh fertig mit der Arbeit sondern überwachen und steuern ganz konkret während der Postproduktion die weitere Erstellung der Bilder. Das geht sogar soweit, dass reine Animationsfilme in der Kameraführung und Lichtsetzung von "echten" DOPs beraten werden, wie z.b. Roger Deakins bei WALL-E.

Für mich sind das völlig verschiedene Gewerke und stellen jeweils eine ganz eigene Kategorie und ich finde es nicht richtig, dass dem jeweiligen anderen die Leistung an seiner Arbeit abgesprochen wird. Wohin soll das führen? Sollte der Colorist den Kamera-Oscar bekommen, weil ohne seine Farb-Bearbeitung hätte der Film ja nicht so ausgesehen? Oder soll der Key-Grip ihn kriegen, weil er ja die Kamera da hingeschoben hat? Und wieso bekommt überhaupt Bill Westenhofer & Co den VFX-Oskar wo doch ein paar hundert einzelne Artists die Pixel geschoben haben, die den Film ausmachen...

Nein, es tut mir leid - ich spreche wirklich keinem Postproduktioner seine individuelle und großartige Leistung ab, aber DIESER Einstellung kann ich einfach nicht zustimmen, auch wenn - um Deine Worte aufzugreifen - es unter Postlern gerade en Vogue ist, den anderen Gewerken Ihre Leistung abzusprechen und sie als reine "Footage-Lieferanten" zu degradieren. Als Producer kenne ich den gesamten Prozess und kann Dir sagen, dass es nicht so ist.

Ob es höflich gewesen wäre von Claudio Miranda, in seiner Dankesrede die Jungs von R&H mit einzubeziehen steht auf einem anderen Blatt, aber wie ich höre soll er sowieso kein besonders freundlicher Zeitgenosse sein... ;)

kollegiale Grüße,

M4M



Anne Nerven
Beiträge: 970

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Anne Nerven »

Passend zur Diskussion ;-)

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otaku
Beiträge: 1180

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von otaku »

m4m

es geht mir nicht darum irgend jemanden etwas ab zu sprechen, im gegenteil. mir geht es darum zu sagen, das die vfx inzwischen do einen grossen anteil haben koennen, das das camera footage nur noch ein layer unter 100 ist und das selbst profi kritiker einen oscar vergeben fuer eine arbeit die da garnicht gemacht worden ist, und zwar bei gleichzeitigen reduzieren der vfx als einen rein technischen akt.
es geht nicht darum kamera menschen den wert ihrer arbeit ab zu erkennen,
in dem jahr hat es einige tolle filme gegeben mit ausgezeichneter kamera arbeit. z.b. skyfall - auch vfx lastig, dennoch - tolle kamera, django - tolle kamera, lincoln, vfx lastig dennoch tolle kamera, anna karenina - leider nicht gesehen.
aber life of pi gewinnt weil man die arbeit nicht mehr unterscheiden kann.

es ist ein erheblicher unterschied ob jemand ein bild farb korrigiert oder ob jemand das bild aufnimmt, auch wenn ein bild aufgenommen wird und wir aendern z.b. einen berg im hintergrund dann ist immer noch das bild an sich die kunst und alles andere unterstuetzt es nur.
lotr ist ja ein sehr gutes beispiel, das ist mit vfx tot geballert, dennoch ist die kamera arbeit der absolute hammer. da deklariert kein vfx mensch das bild fuer sich.

hier nochmal einige beispiele als bilder
fix it in post
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Micki4Mo
Beiträge: 5

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Micki4Mo »

Hey Otaku,

Das ist es aber doch genau, was Du machst, Claudio Miranda den Wert und die Leistung seiner Arbeit auf diesem Film abzusprechen, da Du seine Bilder als "nur einen Layer von 100" abtust! Dann solltest Du Dich vielleicht fragen: wärst DU oder vielleicht irgendjemand aus der Post von dem Film in der Lage gewesen, ein derart großes Team mit so großem technischen Kamera-Aufwand, noch dazu stereoskopisch anzuleiten mit so einem Ergebnis?
Ich glaube Du unterschätzt, wie ungeheuer schwer es ist, für VFX funktionierende Bilder zu drehen. Nach dem Motto "ist doch eh nur Bluescreen, das kann ja jeder"... Genau so ist es aber NICHT. Es ist irrwitzig schwer, für VFX realistisch zu leuchten, wenn man die spätere Umgebung nur aus dem Rechner kennt, mal ganz davon abgesehen, dass es allein schon sehr schwierig ist, überhaupt in der Größenordnung einen gut funktionierenden Bluescreen auszuleuchten und das ganze dann kombiniert mit Motion Control rigs und heftigen SFX wie Wellengang und Gischt, etc...

Nein, sorry, Du verstehst irgendwie nicht, dass Claudio Miranda ein absoluter Meister seines Faches ist, der im übrigen speziealisiert ist auf hochkarätige VFX-Filme (Tron Legacy, Oblivion, Benjamin Button,...) und diese dann eben besonders gut aussehen, auch gerade WEIL die Kamera-Arbeit so großartig ist und viele andere DOPs, auch auf großen Filmen, es eben nicht hinbekommen, Bilder zu schaffen die dann später in digitaler Umgebung gut aussehen.

Und es ist ausschließlich DIESE Leistung, die da gewürdigt wird! Denn Du vergisst bei Deiner Argumentation, dass die Kritiker nicht wüssten, was sie da wählen, dass ein Film für die Academy Awards ausschließlich von den Academy Mitgliedern des jeweiligen Bereiches überhaupt nominiert werden kann! Die American Society of Cinematography hat den Film übrigens auch nomieniert als beste Kamera-Arbeit und das ist wirklich eine Ansamlung von Meistern ihres Faches und glaub mir, die können sehr wohl beurteilen, ob ein Film in diesem Bereich preiswürdig ist oder eben nur ein einfaches Herstellen von Layern für die spätere VFX Arbeit ist...

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst - die Anerkennung für Kamera-Arbeit steht niemals einem VFX-Artist zu, weil er eben keine Kamera-Arbeit macht, genausowenig wie ihm bei einem MoCap Dreh die Schauspiel-Ehrung zusteht, weil er eben nicht schauspielert. Und ob die jeweilige Leistung herausragend ist sollen mal lieber die jeweiligen Profis ihres Metiers beurteilen, schließlich verlangt (oder beanstandet) ja auch kein DOP den VFX Oscar, weil ohne seine Bilder das Endprodukt auch nicht zustande gekommen wäre... Das ist wirklich eine Haltung, die es so bisher noch nie gegeben hat im Filmgeschäft und sie ist auch wirklich ein wenig überheblich und anmaßend, findest Du nicht doch auch?

[/quote]



otaku
Beiträge: 1180

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von otaku »

ne finde ich nicht. ich hab nichts gegen einen kamera oscar, ich finde nur die sollte dann auch an einen film gehen wo tolle kamera arbeit geleistet wurde.

wenn meister joda nun im nachsten film einen oscar als best actor bekommt, wer ist denn dann da gemeint? der autor weil er sich joda ausgedacht hat?
fix it in post



Micki4Mo
Beiträge: 5

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von Micki4Mo »

Na dann musst Du Dich einfach damit abfinden, dass Life of Pi als tolle Kamera-Arbeit betrachtet wird von anderen Kamera-Profis... ;)

Und Joda kann keinen Oskar als best actor bekommen, weil niemand mit dem Beruf des Schauspielers an seiner Entstehung beteiligt war (soweit ich weiss ist er kein MoCap sondern reine Animation - was man meiner Meinung auch negativ sieht), es also keine Schauspielarbeit dabei zu würdigen gibt, wohl aber Animationsarbeit.

Ganz einfach das ganze eigentlich! ;)


Vielleicht wäre es angemessen, für diese ganzen Kategorien eigene Preise zu vergeben - Motion-Capture Acting genauso wie Character Animation, Matte Painting (für die Bluescreen Hintergründe), usw. Dann würden die jeweiligen Meister auch ihre ihnen zustehende Ehrung bekommen, ohne dafür in anderen Bereichen "wildern" zu müssen.
Nachdem die Filmproduktions-Industrie in den letzten Jahren (Jahrzehnten) eine derartige Wandlung hinter sich hat, wäre das eigentlich nur konsequent die Academy-Kategorien entsprechend zu erweitern, denn für andere Unterbereiche, die es schon länger gibt, bestehen ja Kategorien, wie z.b. Schnitt, Kostüm, Maske, etc.... Man müsste dem Rechnung tragen, dass es heute neue Berufe gibt, die im Speziellen erheblich zur Entstehung eines solchen Films beitragen und eben nicht nur unter "VFX" zusammengefasst werden sollten.

Können wir uns darauf einigen?



otaku
Beiträge: 1180

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von otaku »

ich glaube wir reden total aneinander vorbei.

mir geht es zum einen nicht darum das vfx menschen mehr oscars bekommen, und vfx in einzelne disziplinen zu unterteilen will auch keiner.

es will auch kein vfx mensch den kamera oscar von life of pi.

es ist auch kein vfx mensch pissed das life of pi einen oscar fuer kamera bekommen hat. (die die da pissed sein sollten sind die anderen kamera leute - life of pi hat einen kamera oscar genau so verdient wie ich wenn ich mit nem motorrad zum 100meter lauf komme)

was aber alle vfx menschen echt anpisst ist, das z.b. kamera ganz klar eine chreative und kuenstlerische disziplin ist, vfx wird aber in die ecke von computer nerds und technikern gesteckt wird. und life of pi ist da nur der mega fail der academy, was dem ganzen noch die krone aufsetzt.

du kannst das mal mit einer anderen kuenstlerischen disziplin vergleichen, mit musik. ist da nur derjenige ein musiker der ein klassisches instrument spielt? ist der der am computer musik macht dann ploetzlich techniker?
wenn ja, dann haette z.b. scarface im eigendlichen sinne ja gar keine film musik.
fix it in post



canti
Beiträge: 112

Re: Motion Capturing und Schauspielerei: wem gebührt die Ehre?

Beitrag von canti »

Der Cinematography Oscar geht nun mal an denjenigen, der das Bild verantwortet und plant, nicht an den, der es herstellt. Das ist ganz natürlich und auch richtig so. Wenn Claudio Miranda sagt, ich möchte, dass das Bild später einmal so und so aussieht, und dann sieht es später auch so aus, dann ist es unerheblich ob das jetzt mit Hilfe von CG, reiner Kamera Arbeit oder Farbe und Pinsel entstanden ist. Irgend jemand hatte die Idee oder zumindest die Entscheidungsgewalt darüber und somit auch die Verantwortung. Und dieser jemand wird mit dem Oscar gewürdigt.

Das der VFX Producer den Shot plant, also für Kameraperspektive, -bewegung, Lichtsetzung etc. verantwortlich zeichnet ist mir nicht bekannt. Wenn ja, wäre er durchaus für den Oscar zu berücksichtigen. Ich glaube aber, dass die Realität anders aussieht.

Ich habe 3D Generalist studiert und bilde mir ein, die VFX Leute so ein bisschen zu kennen. Das sind mit wenigen Ausnahmen keine Künstler. Die wollen meist keinen tieferen Sinn oder avantgardistisch sein. Ach, die Meisten wissen vor dem Studium noch nicht einmal wer Andy Warhol ist. Da wird Bob Ross als Künstler angesehen. Das sind oft Computerbegeisterte Leute, die sich für Sub Surface Scattering, Rigid Bodys und Shader interessieren.
Der Fehler, der von vielen GClern oft gemacht wird, ist anzunehmen, dass das Erstellen eines ästhetisch ansprechenden Bildes kreativ sei und somit auch Kunst.

Ich will die Branche nicht schlecht reden. Die Jungs verdienen viel mehr Annerkennung, als sie momentan bekommen. Und auch mehr Gehalt. Das sind sehr schwer zu meisternde Fähigkeiten die für das Filmemachen absolut unabdingbar geworden sind.
Der "gefühlslose GCI Charakter" ist völliger Unsinn. CGI ist die aktuell emotionalste Möglichkeit, nicht menschliche Wesen auf die Leinwand zu bringen. Die Animatoren stecken da sehr viel Herzblut, Zeit und Analyse hinein.

Aber Kunst und Handwerk sind zwei paar Stiefel. Nur weil ich schön malen kann, bin ich kein Künstler. Ich muss damit auch etwas eigenes ausdrücken können.



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