Benutzername
Beiträge: 2535

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Benutzername »

auch eine canon 600d mit kit objektiv. was zur hölle mache ich falsch?

Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.



blickfeld

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von blickfeld »

Benutzername hat geschrieben:
blickfeld hat geschrieben:
Benutzername hat geschrieben:danke für die ganzen antworten.

habe gegoogelt und herausgefunden, dass cinestyle lut in premiere pro nicht ohne den LUT Buddy von reggiant zu nutzen ist. und den LUT Buddy gibt es nicht mehr für lau. gibt es eine alternative möglichkeit? danke.
Mit dem Lesen haste es nicht so, oder? Selbst auf der Redgiant-Seite steht fett und breit, das er immer noch for free zu haben ist...
blickfeld
Und was willst Du mir damit sagen?
Das es für Dich zu schwer ist, die Testversion zu downloaden und nur den LUT-Buddy kostenfrei zu installieren? Mangelt das an fehlenden Kenntnissen, wie man etwas herunterläd? Mangelt es an dem Wille nachzudenken oder an den kognitiven Fähigkeiten? Oder liegt es an etwas komplett anderen? Mir relativ Schleierhaft, worauf Du hinaus willst...



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

Benutzername hat geschrieben: ich unterteil mal, wie ich das ganze verstehe:

farbkorrektur: das anpassen der aufnahme; heller, dunkler machen, was nötig ist. bild nachschärfen, falls nötig.

grading: dem video einen look verpassen, eine farbe. zb. orange/teal oder mehr ins bräunliche rein. sieht bei mir immer mist aus. irgendetwas mache ich falsch. und ich will nicht mit plug ins abrbeiten, also kein magic bullet.
Das ist im Grunde schon richtig. Nur:
Bevor Du korrigierst oder colorierst, musst Du Aufnahmen auf Cinestyle-Basis unbedingt linearisieren, ggf. eben mit dem Cineon-Konverter.

Erst danach stellt sich die Frage, ob und wenn ja welche Korrekturen (noch) nötig sind und welche Gradings Du wünscht. Vorher kannst Du das nicht vernünftig beurteilen.

Zum LUT Buddy:
Hast Du mal probiert, eine der genannten Red-Giant-Suites zu installieren? Die Red-Giant-Installer enthalten immer jede Menge Software und fragen für jede einzelne den Key ab. Wenn Du keinen hast, installieren Sie das entsprechende Produkt nicht, andere dann schon. Da für LUT Buddy wohl keiner nötig ist, wird der Installer womöglich außer LUT Buddy dann nichts installieren.

Beste Grüße,
Reiner



Benutzername
Beiträge: 2535

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Benutzername »

Reiner, ich werde mal versuchen an den LUT Buddy ranzukommen. danke. hast du dir mal das video angesehen?

wenn das mal so bei mir aussehen würde. und der benutzt nicht pp.

ich werde mal ein paar aufnahmen machen, bearbeiten, und hier reinstellen inklusive der schritte, die ich unternommen habe.

blickfeld , ich habe es einfach nur überlesen. preis hatte mich erst mal abgeschreckt. weiter habe ich nicht gedacht. kommt vor.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.



Bruno Peter
Beiträge: 4346

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Bruno Peter »

Technicolor CineStyle sinnlos?
Ich habe eine Südpolen-Dokumentation die letzten Wochen mit der Canon EOS 700D aufgenommen. Alle Aufnahmen in Technicolor CineStyle und mit manuellen Einstellungen.

Bin froh es so gemacht zu haben, denn jetzt im Schnitt mit EDIUS 7 lege ich zuerst die YUV-LUT Filterung drauf, dann die Filter Farbkorrektur und Schärfe etc.; damit habe ich die Möglichkeit nun die Farbauflösung, Schärfe und Brillanz des Videos so im NLE zu bestimmen wie es mir gefällt - natürlich innerhalb der Grenzen des 8-bit Farbraumes - und nicht einem Techniker bei Canon der die BildStyle der Kamera vorgegeben hat im Bildprozessor.

Kurz, ich halte die Anwendung des Technicolor CineStyle für sehr sinnvoll, hätte ja auch im Canon CineStyle "Neutral" videofilmen können, es hat sich aber gezeigt, dass im Technicolor CineStyle mehr Details bei Fernsichten z.B. in meinem finalen Video erhalten bleiben!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera**
http://www.videoundbild.de/



Reiner M
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

Paralkar hat geschrieben:@ Reiner M: Entschudlige, das stimmt aber nicht

Farbe besteht immer aus Helligkeit, komplett "gesättigte" RGB Farben sind weiß, 0 in RGB ist schwarz, dazwischen sind graustufen

Nach deiner Theorie dürfte ich bei nem RGB Bild/ Signal mit nem Luminanzkeyer in Resolve nix finden, also kein Key kriegen.
Selbstverständlich kann man aus RGB-Werten Luminanzen berechnen.

Dafür müssen allerdings die RGB-Werte des Bildes aus dem RGB-Farbraum in einen anderen Farbraum oder in ein anderes Farbmodell überführt werden, also umgerechnet werden. Und sei es nur temporär durch ein Werkzeug verursacht, weil das Werkzeug das so braucht. Dabei muss festgelegt sein, wohin umgerechnet wird, weil die berechneten Werte nur im Kontext des Zielfarbraums Bedeutung haben.

Kurzer Ausflug: Schau Dir mal den Colopicker in Photoshop an. Er zeigt zeitgleich für eine Farbe die korrespondierenden Werte der Farbräume "HSB", "RGB" "L*a*b" und "CMYK" an. Nur die beiden Farbräume HSB und L*a*b kennen Helligkeit, RGB und CMYK nicht. Da muss man "Helligkeiten" durch Mischen von Farben erzeugen, bei den anderen dreht man einfach am Helligkeitsregler.

Genau das passiert in jedem Videoprogramm ständig. Umrechnungen. In diesem Fall aber (da es Video ist), zwischen RGB und YCbCr.

Die Luminanz eines Bildes steht uns Anwendern also jederzeit zur Verfügung, aber eben nicht aus dem RGB-Farbraum, nicht aus den RGB-Werten direkt.

Es stimmt schon: RGB 255/255/255 ist Weiß und RGB 0/0/0/ ist Schwarz. In RGB sind das echte Farben, in YCbCr nicht. Da sind in diesen beiden Fällen die Farbkanäle absolut leer. Ein wichtiger Unterschied.

Nehmen wir mal RGB 153/8/22. Wie findest Du den "RGB-Lumawert" ? Nur über eine Transformation. Im HSB-Farbraum wäre das 60% Brightness, in L*a*b stünde die Grauwertachse auf 32, und was wäre das für ein Y-Wert in YCbCr? Nur der ist für Videobearbeitung wichtig.

Das Thema ist vielleicht deshalb schwierig zu diskutieren, weil die Begrifflichkeiten aus den verschiedenen Farbmodellen und Farbräumen immer wieder durcheinandergeworfen werden und weil mal über den Speicherinhalt von YCbCr und mal über den von RGB geredet wird, ohne zu unterscheiden und ohne die nötigen Umrechnungen zu berücksichtigen.

Wir sehen ja aber auch auf dem Ausgabemonitor nur ein einziges Bild, was es nicht leichter macht. Wir arbeiten jedoch mit Werkzeugen, die auf Werte unterschiedlicher Farbmodelle zugreifen, je nachdem, wie das Werkzeug ausgelegt ist. Nicht immer ist das transparent. Um das zu kontrollieren, dafür gibt es die verschiedenen Kontrollmonitore, die uns in die jeweiligen Speicher blicken lassen.

Anwender sind m. E. gut beraten, wenn sie sich darüber schlau machen, wie sich ein Effekt wo auswirkt. Das meint im Zweifelsfall ausprobieren mit Blick auf die Kontrollmonitore.

Dann erklärt sich auch recht fix, warum das Bild in RGB immer noch Farbe zeigt, obwohl in YCbCr die Luminanz komplett runtegreht ist, also gar nicht mehr vorkommt. (wie ich weiter oben am Testbild gezeigt habe).

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von WoWu »

@Reiner

Die ganze Videotechnik arbeitet lediglich mit Luminanzwerten, eingebettet in eine Matrix.
Farbe hört hinter der Bayermaske auf und beginnt erst wieder im LED des Monitors.
Dazwischen gibt es NUR Helligkeitswerte.
Es ist einfach nicht richtig, dass man Farbe oder Luminanz nur in bestimmten Farbräumen bearbeiten kann.
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

OT

@Wolfgang,

wir sind längst jenseits der Sensortechnik, wenn wir eine Videodatei zur Bearbeitung laden. Du schließt von Ladezuständen auf Luminanzen und liegst damit sicher richtig - in der Kamera, vor der Videodatei. Doch sobald in der Kamera das Videofile erzeugt wird, werden Luminanz- und Chrominanzinformation schön sauber getrennt. Was bitte meint sonst YcbCr?

Wenn Du schon reduzierst (auf "Luminanzwerte" aus der Sensortechniker-Sicht), dann musst Du mit Blick auf die Datei richtig reduzieren (aus der Programmiersicht), denn: Da liegen rein technisch nicht mal "Luminanzwerte" vor:
  • In der Datei befinden sich ausschließlich digitale Informationen.
    Die Informationen werden von einem Programm gelesen, das dieses Format versteht, den Satzaufbau kennt und die Felder trennen kann.
    Die einzelenen Informationen werden als Zahlenwerte verstanden.
    Ihre Bedeutung erschließt sich aus dem Ort der Speicherung gemäß Aufbau des Datensatzes.
    Zahlen, die als Luminanz-Werte zu interpretieren sind, fließen an die richtige Stelle im Y-Kanal, andere in die Chrominanz-Kanäle (das Programm weiß, was es tun muss).
    Noch immer sind es nur Zahlenwerte.
    Sobald aber daraus ein Bild enstehen soll, weiß das zuständige Programm auch, wie diese Zahlen zu Bildinformationen zusammengestellt werden müssen. Oder zu einer Ausgabe im Vektorskop.
    Für jedes Pixel werden die YCbCr-Werte ausgelesen, in die richtige Relation gebracht (Luminanz/Chrominanz), umgerechnet nach RGB und schließlich an den Monitor geschickt.
    Fertig.
Wo ist das Problem? ;)

Zum Thema Farbmodelle und Farbräume habe ich hier jetzt sicher genug erklärt. Lies Dich doch bitte mal in die Thematik ein. Das ist für normale Anwender am Schnittplatz sicher nicht sooo wichtig. Aber wenn man über Farben spricht und die Definitionen und Regeln zur Grundlage von Argumentationen und Beweisketten machen möchte, dann schon. ;)

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von WoWu »

@ Reiner

Die Farbwerte bleiben über die gesamte Strecke, bis zum LED im Monitor, enthalten und werden lediglich in Beziehung zueinander verändert.
Es bleiben aber Helligkeitswerte. Der Bezug zur Farbe wird nur in der Vektormatix hergestellt.
Du kannst also gar keine "Farbe" regeln sondern lediglich die Helligkeitsanteile.
Farbe definiert sich immer über die Helligkeit und dem Vektor.
Und im YCbCr Modell sind CbCr auch keine Farben sondern lediglich Werte, die die Abweichung von der Farbachse beschreiben.
Da gibt es gar nichts, das man "regeln" kann.
Zu regeln ist also, egal in welchem Farbmodell, immer nur Helligkeit.
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

OT

@Wolfgang,

Schau Dir noch mal meinen Testbild-Screenshot an.
Verändert man nur die Helligkeit (Y-Kanal) ändert sich die Farbe nicht. Das Vektorskop beweist es. Es zeigt keinerlei Veränderungen.
Genauso die YCbCr-Parade.

Hätte ich dagegen(z.B. mit dem Effekt StabVerst) die Sättigung verändert (ohne Y anzufassen), wäre die Ausgabe im Vekstorskop anders.
"Sättigung" regelt die Farbigkeit. Drehe ich sie auf Null, sind die Kanäle Cb und Cr leer. Das Bild ist trotzdem schön hell, aber S/W.

Also ich kann "Farbe" schon regeln. Sogar in den CbCr-Kanälen.

Du darfst jetzt gerne sagen, ich hätte nicht die Farbe, sondern nur die "Helligkeit im Farbkanal" geregelt. Ja gern, aber die heißt "Sättigung".
Oder Chrominanz.
Wenn Du von "Luminanz" sprichts, bist Du im Y-kanal, oder? ;)

Genügt.

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von WoWu »

Du regelst immer nur an einem Wert, denn vom Sensor kommt nur ein Wert pro Matrixzuordnung.
Die Benennung ist nur unterschiedlich, um die Wirkung zu differenzieren.
Aber Du hast nur einen einzigen Wert, mit dem Du innerhalb einer Matrixposition arbeitest.
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

OT

@Wolfgang,

wir sind in der digitalen Videobearbeitung, im Speicher des Computers.

Da wird jedes Pixel durch drei Werte repräsentiert. Y, Cb, Cr. Gewonnen aus der dekomprimierten YCbCr-Aufzeichnung.

Bei einer 8bit-Aufzeichnung sind das 24bit pro Pixel, getrennt in drei unterscheidbare Bytes, die auch getrennt verarbeitet werden können.

Es gibt Effekte, wie Luminanzkurve, die nur das Byte Y anfassen.
Es gibt Effekte, wie Sättigung, die gleichzeit und völlig paralelel Cb und Cr anfassen.
Es gibt Effekte, wie die Drei-Wege-Korrektur, die gleichzeitig Cb und Cr anfassen, aber unterschiedlich - also die beiden Kanäle auch getrennt mit neuen Werten versorgen und sie unterschiedlich sättigen.

Was da verfügbar ist, hängt von den Tools ab. Die Grundlagen bilden die getrennten Kanäle.
Der Sensor hat zu diesem Zeitpunkt genau null Karten im Spiel. Der hat seinen Job längst erledigt. Bereits bei der Erzeugung der Videodatei in der Cam wurde diese Datei für diese digitale Verabeitung am Computer ausgelegt und vorbereitet. ;)

So, jetzt genügts wirklich. Wünsch Dir noch einen schönen Tag.

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von WoWu »

Och, Reiner ... wir können jetzt natürlich noch untersuchen, in welchem Speicher welcher Zwischenwert abgelegt wird, um noch irgend eine Darstellung zu simulieren. Mich interessiert auch nicht, wie ADOBE seine Effekte programmiert, um es den Bedienern narrensicher zu machen.

Fakt ist, dass es nur Helligkeitswerte und Vektorwerte im System gibt. Vektorwerte sind statisch, Helligkeitswerte dynamisch.

Aber im Interesse das TS steige ich hier auch aus, weil es oben schon eine Beschwerde gegeben hat und wir uns ohnehin wieder mal im Kreis drehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von domain »

Eigentlich glaube ich nicht, dass es in der Betrachtung und Analyse von YCbCr kontra RGB große Meinungsverschiedenheiten geben müsste. Auch in RGB gibt es nur Vektor- und Helligkeitswerte im weiteren Sinne. Die Richtung, also der Vektor der Farbe wird durch das prozentuelle Verhältnis von RGB definiert, also nur eine andere Ausdrucksweise dafür, wobei die Relation und die Prozentwerte der drei Farben zueinander immer gleich bleiben, egal ob sie in der Helligkeit, also den Bitwerten zwischen 0 und 255 zu liegen kommen.

Bei diesem Grün z.B. 60:255*100= 23,5 %


Aber auch bei diesem dunkleren Grün stimmt die Relation 32:135*100=23,5%


Nebenbei ergeben sich zwei praktische Erkenntnisse: bei reinen maximal gesättigten Farben liegt immer eine der RGB-Farben bei 255 und eine andere bei Null. Kommt die dritte Farbe ins Spiel, tendiert die Mischfarbe immer mehr gegen Grau, dort und bei Weiß sind dann alle drei Bitwerte gleich hoch.
Das heißt aber auch, dass bei einer Erhöhung der Farbsättigung immer die schwächste der drei vertretenen Farben reduziert und die beiden anderen in ihrer Luminanz erhöht werden, sofern das im NLE gewünscht wird.



Benutzername
Beiträge: 2535

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Benutzername »

habe heute ein paar kurze videos gedreht. mir ist aufgefallen, dass, obwohl richtig belichtet, es für die farbkorrektur/grading in der postproduktion besser ist, das video während des drehs etwas unterzubelichten. liege ich da richtig mit dieser vermutung? kann es sein, dass es besser ist, unterzubelichten, weil in h.264 gedreht wird? und h.264 ist nun mal kein raw, was mit den infos auf dem chip bestimmt anders umgeht als es h.264 tut. ist nur ein vermutung.

ich werde hier auch mal, wie schon vorher gesagt, videos posten und dazu schreiben, was ich in der post so alles mit dem video angestellt habe.

Bruno Peter,
wenns nicht zu viel mühe macht, poste doch mal bitte einen kurzen cilp, den du mit der 700 und dem cinestyle aufgenommen hast. danke.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.



WoWu
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von WoWu »

Du kannst davon ausgehen, dass Unterbelichtung nie gut ist denn der Sensor arbeitet linear und damit benutzt er 50% der gesamten werte für die erste Blende bei Weiss.
Belichtest Du also 1 Blende unter, gibst Du 50% Deiner Übertragungswerte auf.
Und solange Du dann nicht eine Übertragungskurve dahinter hast, etwa eine LOG Kurve- die das einwenig ausgleicht, musst Du das zwangsläufig in der Post machen .... mit dem Erfolg, dass Dein Störabstand sich verschlechtert und Du ausserdem die verbliebene Übertragungsmeng strecken musst, um wieder Spizlichter in Weiss zu haben.
Das Strecken der Werte bedeutet aber, dass Tonwertabrisse stattfinden, weil die Abstände zu gross werden. das heisst, Du bekommst in kritischen Biltteilen Banding.
Also ... keine Unterbelichtung, wenn es sich vermeiden lässt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Benutzername
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Benutzername »

danke, WoWu.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.



ennui
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von ennui »

ich würde bei den Canon-Dslrs den vorhandenen Picturestyle "Neutral" nehmen und noch Farbe, Schärfe und Kontrast nach Belieben etwas runterdrehen, damit habe ich für Nachbearbeitung noch die besten Erfahrungen gemacht. Kommt aber immer auch darauf an, wieviel Kontrast man im Bild hat, und das ist wiederum von der Ausleuchtung abhängig (man kann kontrolliert so leuchten, dass es genau in den vorhandenen Umfang der Kamera, zb. 8 Blenden, reinpasst, dann sieht es auch super aus ohne Raw oder viel Kontrastumfang). Kritischer sind Außenaufnahmen, wo man weniger Kontrolle über das Licht und mehr Kontrast hat.

Extrem flache Picturestyles wie der Technicolor führen sonst bei 8 Bit schnell zu Banding, und gerade der Sinn von dem Technicolor-style war ursprünglich eigentlich eher mal, im Post-Haus Dslr-Material möglichst leicht an Film anzugleichen und ähnlich behandeln zu können. Dafür sollten die Kunden den verwenden. Wenn man also gar nicht parallel noch auf Film gedreht hat und daher da auch nix angleichen muss, ist es eher Quatsch, weil zuviel des "Guten". Bei reduziertem "Neutral" hat man aber auch immer noch etwas mehr Spielraum für Nachbeareitung und "Looks", als bei "Standard", "Vivid", "Eos" etc.

Echtes LOG bringt erst den möglichen Kontrastumfang der Kamera richtig zur Geltung, ein flacher Picturestyle verteilt dagegen eher innerhalb des geringeren und bereits eingeschränkten Umfangs nur die Werte um (zb. von Mitten zu Höhen und Tiefen), die dann aber bei 8 Bit vielleicht in den Mitten fehlen, was manchmal gut aussieht, aber oft auch nur Banding bedeutet.

PS: Ich kenne das auch, das leicht unterbelichtet besser/satter aussieht, bzw. weniger Nachbearbeitung verlangt, als überbelichtet. Zumal ich meistens weniger ein Problem damit habe, dass dunkle Stellen etwas zu dunkel sind, als mit ausgefressenen Lichtern. Das alles gilt natürlich vor allem dann, wenn das Bild schon in der Kamera stimmen soll und wenig Nachbearbeitung gewünscht ist. Wenn natürlich alles erst in der Postproduktion entsteht, ist es was anderes ("düsteres Haus", das am Set zunächst super ausgeleuchtet und hell aufgenommen wurde, und eben nicht schon dort unterbelichtet aufgenommen wird, sondern erst hinterher im Grading düster gemacht). Bei schwer kontrollierbaren Situationen würde ich jedenfalls immer eher unter- als überbelichten, das hängt aber natürlich auch jeweils von der spezifischen Kamera und ihren Eigenarten ab. Bei Canon-Dslrs: ja.



Reiner M
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

domain hat geschrieben:Eigentlich glaube ich nicht, dass es in der Betrachtung und Analyse von YCbCr kontra RGB große Meinungsverschiedenheiten geben müsste.
Glaube ich auch nicht. ;)

Danke für Deinen Hinweis auf die möglichen, aber doch nötigen Umrechnungen, um z. B. aus RGB-Werten den Vektor zu ermitteln.

Das Farbwählerbeispiel ist für alle gut geeignet, die das mal selbst alles ausprobieren möchten.

Für die, die es interessiert und mal drüber nachdenken möchten, will ich Deine Ausführungen etwas ergänzen. Workshopartig, damit es nachvollziehbar ist.

Wers nicht lesen mag, solls bitte überspringen.

---------------
Bild 1

Der Photoshop-Farbwähler
Der Farbwähler ist standardmäßig so eingestellt, dass er im HSB-Farbraum arbeitet (auch dann, wenn wir in Photoshop RGB-Bilder bearbeiten). Voreingestellt ist die Auswahl nach "H" (hue, Färbung), wie man sieht. H ist der Farbwinkel, also hier 106°.

Die Fläche links zeigt alle Farben im eingestellten Farbwinkel 106°, wobei auf der x-Achse die Sättigung (saturation, "S") und auf der y-Achse die Helligkeit (brightness "B") eingestellt werden kann.

Man kann nun mit dem Kreis-Cursor in dieser Fläche rumfahren und dabei sehr schön beobachten, wie sich die RGB-Farbwerte verändern bei immer gleichem Farbwinkel (Vektor).

Dabei treten dann natürlich auch die Werte RGB 255/255/255 und RGB 0/0/0 auf.

Wenn man hier die Helligkeit (B) ganz runter dreht (Kreis-Cursor ganz runter schieben) erzeugen alle Einstellungen mit B=0% entlang dieser Linie den Wert RGB 0/0/0, also schwarz, völlig unabhängig von der Sättigung (S zwischen 0% und 100%). Das merken wir uns mal kurz.

HSB kann also immer noch Sättigungen unterscheiden, RGB nicht mehr. Genauer: HSB kann Sättigungen unterscheiden, RGB nicht.
Ein wichtiger Unterschied zwischen diesen beiden Farbräumen.
Der andere ist: RGB kennt keine Brightness.
Die Umrechnung der HSB-Werte in RGB-Werte orientiert sich daran, in RGB Farben zu erzeugen, die denen in HSB möglichst nahe kommen. Es sind nicht alle Werte abbildbar, wie zu sehen ist.

Aber es geht ja um RGB vs. YCbCr, also ab ins Video damit! Bild 2

Test der Grünfläche im Video


Ich habe diese H=106° Farbfläche aus dem Farbwähler ausgeschnitten und ins Video gebracht. Diesmal ist in den Kontrollmonitoren unten rechts zusätzlich die RGB-Parade zu sehen.

Alle Farben dieser 106°-Fläche erzeugen im Vektorskop Punkte auf der selben Achse (Farbwinkel) von ganz außen bis zur Mitte, abhängig von ihrer Sättigung.

Im unteren Teil habe ich nun die "Helligkeit" geregelt. Also die Luminanz (Y-Kanal) praktisch auf 0 gesetzt.

Ergebnis: Die Cb/Cr-Farben haben sich nicht verändert. Vektor und Sättigung sind gleich geblieben. Das führt nach wie vor zu einem farbigen RGB-Bild.

Erkenntnisse:
1) Wenn du in RGB die "Helligkeit" runter drehst über den Umweg des HSB-Farbraums, wird der Farbe der Weißanteil entzogen, bis hin zu reinem Schwarz. Alle bunten Farben sind weg!
2) Wenn Du in YCbCr die Luminanz (Y-Kanal) runter drehst, passiert an der Farbe nichts.

Luminanz beeinflusst weder Farbe noch Sättigung in Cr und Cb.

Das ist ein wichtiger Unterschied zwischen RGB und YCbCr: RGB kennt anders als YCbCr keinen "Helligkeitswert". Der kann immer nur mit Hilfe definierter Verfahren für die Transformation zwischen Farbräumen berechnet werden. So gibt es für die Transformation zwischen RGB und YCbCr festgelegte Umrechnungsvorschriften. Genau, wie auch zwischen HSB und RGB, die dort aber andere sind.


Bild 3


Weiß und Schwarz und alle reinen Grautöne entstehen in YCbCr nur dann, wenn in Cb und Cr keine Farben vorhanden sind. Das habe ich gemacht, in dem ich die Sättigung auf 0 gestellt habe.
Eine weiße Farbfläche, eine schwarze Farbfläche und alle reinen Grautöne erzeugen im Vektorskop die selbe Ausgabe: nichts.
Die Cb/Cr-Kanäle sind leer.

In der RGB-Parade erzeugen sie hingegen unterscheidbare Ausgaben. In RGB enthält ein mittlerer Grauton ein schön gefärbtes Rot mit wahrnehmenbarer, ausreichender Helligkeit und voller Sättigung. Der wird aber durch indentische Werte in B und G überlagert, es entsteht Grau.

In RGB ist ein S/W-Foto ein echtes Farbbild, wie die RGB-Parade zeigt, in YCbCr besteht es nur aus Luminanz und enthält keinerlei Farbe.

Wenn wir über Farben, Luminanzen und Helligkeiten reden, ist es m. E. daher wichtig zu unterscheiden, wo man sich gerade befindet. Die Vorstellung, RGB und YCbCr funktionieren identisch, 1:1, oder wenigstens irgendwie gleich, führt jedoch immer in die Irre.

Beste Grüße,
Reiner
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Benutzername »

die testvideos, die ich hier noch posten will, werde ich erst später machen können. glücklicherweise bin ich jetzt wieder dabei, ein anderes projekt zu beenden. außerdem kommt in den nächsten tagen ein canon 10-18 bei mir an. mal sehen, wie das so ist. ich hatte schon eins, aber das war an den rändern zu unscharf. drehe die testvideos dann hoffentlich mit dem neuen canon 10-18.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

Benutzername hat geschrieben:drehe die testvideos dann hoffentlich mit dem neuen canon 10-18.
Viel Erfolg!

Vielleicht noch diese Hinweise:
Wozu der Cinestyle gut ist, hast Du wohl inzwischen rausgefunden. Letztdendlich geht es u. a. darum, in Lichter und Tiefen mehr Details zu zeigen und das Verhältnis zu den Mitten ausgewogener darzustellen. Die Beispielbilder auf der Cinestyle-Seite sprechen für sich. Das bedeutet aber nach wie vor, dass man sauber belichten muss, um zu guten Ergebnissen zu kommen, und dass man bereits bei der Aufnahme in etwa abschätzen kann, wie sich das Ergebnis zeigen wird. Es soll ja nicht zufällig entstehen. Also ausgiebig testen! ;)

Da Du wohl auf etwas kinoartiges rausmöchtest (Du hast ein Beispielvideo aus YT angeführt): Achte während der Aufnahme gleich darauf, den Bildausschnitt so festzulegen, dass Du das Bild in das Zielformat Deiner Wahl (z. B. in ein Breitbild 2,35:1) beschneiden kannst, ohne wichtige Motivteile zu verlieren und um das Motiv formatgerecht zu präsentieren. Evtl. solltest Du auch mal probieren, die Belichtungszeit zu verkürzen, um nicht zuviel Bewegungsunschärfe einzufangen. Das Ganze dann mit etwas härterem Licht und mit dem Grundton Deiner Wahl coloriert, sollte womöglich in die richtige Richtung zeigen. Aber das kannst alles nur Du beurteilen. Es ist, wie auch der Einsatz bestimmter Effekte natürlich Geschmackssache. Es kann sich auch zum Ausdruck des persönlichen Stils entwickeln, den man sich aber selbst erarbeiten muss. Also ausgiebig experimentieren. Beispielvideos, wie das von Dir angeführte, können dafür bestenfalls Orientierung geben.

Beste Grüße,
Reiner
Zuletzt geändert von Reiner M am Mi 30 Jul, 2014 10:09, insgesamt 1-mal geändert.



Benutzername
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Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Benutzername »

danke Reiner, für deine hilfe. danke auch an alle anderen.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.



domain
Beiträge: 11062

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von domain »

Man könnte sich natürlich schon fragen, welchen Sinn der flache Technicolorstil bei einem so normalkontrastigen Motiv eigentlich hat?



Das Histogramm zeigt ja, dass im ohnehin schmalbandigen 8-Bitmodus weder Schatten noch Lichter mit Werten belegt sind, also pure Verschwendung :-)
Bild
Entnommen aus:
http://blog.unem.de/technicolor-picture-style-canon-7d/ wo auch die Korrekturen gezeigt werden.

Sinnvoller erscheint mir da schon die Ausnützung der Bandbreite insbesondere beim

zu sein, während der


doch eher dem knackigen Geschmack von vor ein paar Jahren entspricht.

Eine Tatsache könnte allerdings schon für den Technicolor-Style sprechen, nämlich dass der Bereich über 235 in den angezeigten Lichtern des NLE jedenfalls enthalten sein dürfte.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

domain hat geschrieben:Man könnte sich natürlich schon fragen, welchen Sinn der flache Technicolorstil bei einem so normalkontrastigen Motiv eigentlich hat?

...

Entnommen aus:
http://blog.unem.de/technicolor-picture-style-canon-7d/ wo auch die Korrekturen gezeigt werden.
Keinen Sinn macht es natürlich, das nicht-linearisierte Cinestyle-Bild gegen das Canon Picture Style Neutral zu stellen.
Ich denke, es sollte klar geworden sein, dass zunächst beim Cinestyle die Korrektur (z.B. mit der passenden LUT) unbedingt vorzunehmen ist, oder?

Im Artikel werden die Unterschiede zwischen der Aufnahme mit Canon Picture Style Normal sowie Technicolor Picture Style (Cinestyle) erklärt, die Vorteile in der Post erläutert und die Ergebnisse beider Wege (nach korrekter Anpassung) gegenübergestellt und verglichen.

Welchen Sinn es hat, hat der Autor des Artikels danach doch beschrieben, oder? Aus dem Artikel:
"Nach Farbkorrektur des Flat-Bildes beim Technicolor Picture Style können mehr Details in Highlight und Shadow dargestellt werden."
[...]
"Der Picture Style von Technicolor verbessert den Blendenumfang der Canon 7D im Vergleich mit den Werkseinstellungen des Picture Style Neutral von Canon um ca. zwei Blenden."

Ob es für einen Anwender Sinn macht, das anzuwenden, darf der sich aber selbstverständlich immer fragen. ;)
Alternative Picture Styles gibt es ja genug. Bereits mit der Auslieferung, weitere auf der Canon-Seite (da z. B. auch einen, der mit EOS-Cams die Charakteristiken einer Canon C300-Aufnahme nachempfinden soll) und noch viel mehr im Web. Und mit dem EOS-Utility bastelt man sich im Zweifelsfall am PC sein eigenes Ding, falls einem nichts wirklich zusagt.

Beste Grüße,
Reiner

Edit:
domain hat geschrieben: Eine Tatsache könnte allerdings schon für den Technicolor-Style sprechen, nämlich dass der Bereich über 235 in den angezeigten Lichtern des NLE jedenfalls enthalten sein dürfte.
Die Canon DSLRs speichern nichts über Y235. Auch für das NLE endet es da bei diesen Aufnahmen. Auch mit Cinestyle. Das ist ein Grund, warum Cinestyle diesen Umweg geht, um die Details in Lichtern gegenüber Standard Neutral zu gewinnen (unterhalb Y 235).



domain
Beiträge: 11062

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von domain »

Also zwischen einer retrograden Linearisierung durch ein LUT und einer zu flachen Aufzeichnung, welche den zur Verfügung stehenden Bitbereich gar nicht ausnützt, sehe ich schon einen ziemlichen Unterschied. Das sind doch ganz verschiedene Dinge.
Übrigens möchte ich mal daran erinnern, das es afaik eigentlich nie Diskussionen darüber gegeben hat, ob bei Knee-Einstellungen bei Profikameras dieser oben abgeknickte und abgeflachte Lichterbereich in der Post wieder schön linear und gerade aufgerichtet werden sollte.
Im Grunde ergibt sich durch eine Knee-Einstellung nämlich etwas der LOG-Kurve sehr Ähnliches, wobei natürlich völlig klar ist, dass eine nachträglich linearisierende Korrektur geradezu kontraproduktiv ist.
Nicht ärgern über meine persönliche Meinung Reiner, aber LUTs halte ich nach wie vor für entbehrlich ...
So nebenbei auch Belichtungen mit der BMPCC von oben herunter, also knapp unterhalb des Zebras, wie bei Ruessels Probeaufnahmen zu sehen. Die Frage ist nur, wann dort ein Zebra überhaupt angezeigt wird. Sollte das erst im flachen Bereich der Log-Kurve passieren,


dann ist wahrscheinlich schon mal der gesamte untere Bitbereich häufig ziemlich leer, was nicht im Sinne des Erfinders sein kann.
Eigentlich sollte es auch ein negatives Zebra, also für die Schatten geben. Daraufhin belichtet man dann und kann sich sicher sein, dass zumindest dieser unterste Bereich noch werthaltig ist. Nach oben kann man dann hoffen, dass es noch weit in die 12 Stops geht ;-)



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

@domain, Danke für Deine Ausführungen.
domain hat geschrieben: Nicht ärgern über meine persönliche Meinung Reiner, aber LUTs halte ich nach wie vor für entbehrlich ...
Aber nein. Das ärget mich keineswegs.
Es ist doch immer die Frage, welche Wege man kennt, um zu entscheiden, welche zum Ziel führen. Für Kaffee-Pads und Caps gibts spezielle Maschinen. Die Kaffeemischungen sind darauf abgestimmt. Wer ohne diese Maschinen aus den Pads und Caps seine Muntermacher brüht, hat zum guten Schluss auch Kaffee in der Tasse. Wems besser schmeckt: warum denn nicht?

Videobearbeitung ist der Versuch, eine optimale Illusion zu schaffen. Viele Wege führen da hin.

Wenn Du also Deine Werkzeuge beherrscht - in der Praxis! - ist alles gut.
Wenn man nun ein Werkzeug wie Cinestyle an einer EOS einsetzt, den Picture Style also in die Cam lädt und damit die Aufnahme massiv verändert, muss man eben nur einfach wissen, dass das in diesem Fall nur das halbe Werkzeug ist.
Um die andere Hälfte (LUT oder manuell) sollte man man sich dringend kümmern. Ansonsten wäre es tatsächlich Unsinn, diesen Picture Style zu verwenden. Die Bilder werden pur angewendet so flach wie ein zweiter Aufguss aus einem Kaffee-Pad. Nur ist das eben nicht im Sinne des Erfinders. ;)

Beste Grüße,
Reiner



domain
Beiträge: 11062

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von domain »

Reiner M hat geschrieben: ... Unsinn, diesen Picture Style zu verwenden. Die Bilder werden pur angewendet so flach wie ein zweiter Aufguss aus einem Kaffee-Pad. Nur ist das eben nicht im Sinne des Erfinders. ;)
Haha, sehr gut ausgedrückt, Kompliment.
Die LUTs sind was für Wowus (Kodak-Ausbelichtungen) und für gesetzestreue Unterwürfige, nämlich als ziemlich vereinfachte Voransicht für nachfolgendes Grading.
Die Delogarithmierung dabei ist meiner Meinung nach völlig uninteressant, im Gegenteil, sie durchzeichnet die Lichter erst merkbar, wenn sie nicht stattgefunden hat, so wie bei den Knee-Einstellungen ...



Stephan82
Beiträge: 742

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Stephan82 »

Ich habe den Technicolor Cinestyle nun die letzten Tage selbst mal in Verbindung mit meiner Canon 700D (25FPS@1080p@H264) ausprobiert. Einstellungen: Schärfe 0, Kontrast -4, Sättigung -2 und Farbton 0

Low-Light-Szenen:
Positiv: In dunklen Szenen erkennt man viel mehr als mit dem "Neutral-Canon-Profil".
Negativ: das Bild rauscht leider auch mehr. Siehe Bilder!

Tageslicht-Szenen (die also recht gut ausgeleuchtet sind):
Positiv: ???
Negativ: Das Bild ist wirklich extrem flach. Die Tiefen und Mitteltöne müssen stark nachgezogen werden, um das Bild irgendwie kontrastreich zu bekommen. Bei der Sättigung ist es ähnlich. Letztlich ist das Bild auch so unscharf, dass ich echt Probleme habe nachträglich mit After Effects eine schöne Schärfe in das Bild zurückzuholen. Habe das bisher mit "unscharf maskieren" versucht! Letztlich fällt mir das gegradete Bild an einigen Stellen auseinander. Es entstehen durch das Grading stellenweise große Artefakte und Banding.

Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass dieser Picture-Style für mich allenfalls für Low-Light-Aufnahmen Sinn macht. Bei Tageslicht-Aufnahmen ist das extrem flache Cinestyle-Ausgangsmaterial einfach zu weit von dem entfernt wie das "gegradete" Bild letztlich wirken soll. Ich muss an dem flachen Bild einfach zuviel verändern, um wieder ein schönes scharfes, kontrastreiches und farbenfrohes Bild zu bekommen. Der 8 Bit-H264-Codec scheint das nicht so gerne zu haben.

Vielleicht mache ich ja auch was falsch. Wüsste nur gerne wie andere mit dem Cinestyle arbeiten, und wie es möglich ist das Bild wieder scharf und kontrastreich ohne Artefakte zu bekommen? Vielleicht hat jemand ja Tipps in Bezug auf Nachschärfung bzw. Grading in After Effects!
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Stephan82
Beiträge: 742

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Stephan82 »

Reiner M hat geschrieben: Bevor Du korrigierst oder colorierst, musst Du Aufnahmen auf Cinestyle-Basis unbedingt linearisieren...
Habe das eben erst gelesen. Was meinst du mit "linearisieren"? Wie macht man das? Bitte nicht zuviel Fachchinesisch! Habt Erbarmen!!!



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Technicolor CineStyle sinnlos?

Beitrag von Reiner M »

So, wie es hier im Forum schon öfter beschrieben wurde:

Auf der Cinestyle-Seite gibt es die zugehörige S-Curve-LUT kostenlos. Lade sie runter.
Das ist technisch nur eine Textdatei, die mehrere Zahlenreihen enthält.

Mit welcher Software arbeitetst Du?

Du brauchst ein Programm, dass diese LUT-Datei lesen kann. Das ist bei der Cinestyle-LUT zum Beispiel der Red Giant LUT Buddy, ein Plugin, dass mit Premiere Pro und After Effects funkktioniert.

Falls Du eines dieser Programme hast:
Installiere das PlugIn,
lade das Video, das Du mit Cinestyle aufgenommen hast, ins NLE,
lege den Effekt "LUT Buddy" drauf,
importiere innerhalb des Effekts LUT Buddy mit dem Import-Befehl die Cinestyle S-Curve-LUT,
fertig.

Danach kannst Du weitere Effekte nach Belieben auf das Video legen.

Beste Grüße,
Reiner



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