Bergspetzl
Beiträge: 1492

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Bergspetzl »

also um das nochmal anzuheizen:

linear
log
lut

sind drei dinge die aus verschiedenen quellen kommen.
Verinfacht: Ein LINEARES bild ist (aus verschiedenen gründen des prozessings der aufnahme bei "raw") erstmal nix als dunkel und braucht besagt "reverse" kurve um entwickelt zu werden. dann habe ich ein ausgangsbild, mit dem ich weiter arbeiten kann oder mich an seiner technischen genauheit ergözen. Im idealfall habe ich bei passender aufnahme den größten Signal-Störabstand und damit meinem Sensor "ausgequetscht". Wobei es hier auch unterschiede zu geben scheint, denn diese reverskurve ist nicht immer optimal "eingestellt" bzw können diverse einflüsse wie linsen einwirken und ergebnisse verfälschen, shiften. Es gibt von allen herstellern diese kurven im supportbereich ihrer kamera zum download in gängige schnitt/colorprogramme. damit habe ich ein entwickeltes bild zum "färben" vor mir. sprich in der "entwicklunghierachie" ist dies bei einem linearen bild der erste schritt damit ich anfangen kann zu "colorieren" oder zu korregieren, zb die bilder unter/zueinadner. ähnlich einem raw bild in der fotografie.
die frage/verwirrung entsteht hier aus dem handling. diese datei wird uns als .cube, .data odgl zur verfügung gestellt. aus Linear wandele ich somit in REC oder LOG, wie ich will.

LOG Material ist ein "Informationsfreundliches" Material, welches information enthält, die die hersteller definiert haben, um das beste snr verhältnis in komprimierte dateien zu backen. dies geschiet durch eine definition einer herstellerspezifischen "kurve", die angewand wird. allgemein auch Flat genannt. dieses material kann ich jetzt per herstellerspezifischen LUT nach 709 wandeln, oder nativ bearbeiten und anschließend für mein zielmedium wandeln (meist 709 oder dcp).

Augenwischerei betrieben wird bei "log" was in h.264 eingebacken ist, da dieses generell schon in 709 gespeichert ist. hier ist eine transformation zu 709 sinfrei, hier können besagte "luts" genutzt werden, um das grading zu erleichtern.

jetzt darf ein wowu diesen beitrag, (vielleicht ohne die "was ist eigentlich raw" debatte) gerne richtig stellen, damit wir alle nicht dumm sterben. dann stellt sich heraus, dass wenn ich genau arbeite und mich an herstellervorgaben halte, am ende das rasubekomme, was der hersteller definiert hat, und wenn ich ungenau bin kommt es zu tonverschiebungen.

dabei würde ich dann gerne noch zum workflow einwerfen, wenn man sich mit seinem colortool auskennt, und sich bei seinem kamerahersteller informiert, dann sind es die richtigen klicks am richtigen ort, und das material ist "entfaltet". es wird aber gemeinhin oft so getan, als würde man rohe eier jonglieren müssen, dabei mit einem fuss einen kochtopf umrühren und das große 1x1 rückwärts aufsagen. meiner erfahrung nach muss man vor allem genau sein, sich informieren und sich bewusst sein, das jeder eingriff in den workflow (zb werteverschiebung) weit hinten auswirkungen haben kann, aber auch künstlerische kniffe dastellen kann. das ist dann erfahrung und handwerk. amen.

Bei



domain
Beiträge: 11062

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

In seiner typischen Art schreibt WoWu jetzt auch noch so einen sarkastischen Bockmist zusammen, obwohl er besser als jeder andere weiß, dass es lineare Aufzeichnungen weder im Analog- noch im Digitalbereich jemals gegeben hat.
Die Frage ist nur, wie stark diese nicht erfolgten und ob eine ev. Entzerrung für die „gewöhnliche“ Betrachtung über eine sgn. LUT (=Kram für unerfahrene Anfänger) angebracht erscheinen könnte.



cantsin
Beiträge: 14145

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von cantsin »

domain hat geschrieben: eine sgn. LUT (=Kram für unerfahrene Anfänger).
Du verwechselst wirklich Look-Filter a la Magic Bullet oder Instagram mit LUTs. Um mal eine Analogie aus der Audiowelt zu gebrauchen: LUTs sind das Äquivalent eines Phono-Entzerrers für Plattenspieler, wie er in jeden Verstärker eingebaut sind. Looks sind das Äquivalent von Loudnessreglern, Effekt-Equalizern, Effektgeräten etc.

Sich die Linearisierung eines Log-Videosignals händisch mit Farbkorrektur-Bordmitteln des NLE bauen zu wollen, ist aber genau so unsinnig, wie die Entzerrung eines Phonosignals durch manuelle Equalizereinstellungen - aus dem Irrglauben, dass Phono-Entzerrer "Kram für unerfahrene Anfänger" sind.



domain
Beiträge: 11062

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

Schon klar, was du meinst, aber ich verwechsle nichts.
Beim Sound gibt es halt keine Referenztöne wie Haut-, Blattgrün- oder Himmelblautöne. Da ist die Bassanhebung im Vorverstärker des Plattenspielers schon wichtig und auch die Höhenreduktion bei der überzeichneten Dolby-Aufzeichnung.
Ist aber m.E. ein anderes Kapitel.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

@Bergspitz

Im Grunde genommen sagst Du das, was ich oben dargelegt habe, mit andern Worten.
Nur dass ich RAW hier nicht reinbringen würde, weil es da noch ein paar andere Dinge zu berücksichtigen gäbe.

Aber im Grundsatz war es das.
Wer erkannt hat, wie sein Signal auf dem Weg verändert wurde und begriffen hat, dass der Mensch halbwegs linearisiertes Licht als "normal" wahrnimmt, der weiss, welche Tools er auf dem Bearbeitungsweg braucht, um das zumindest erst mal zu gewährleisten.

Und wer glaubt, eine solche Funktion in einem CC einfach mal so nachbauen zu können, soll es mir doch mal vormachen.
Zumindest gibt es bei den wirklich Interessierten hier, die das versuchen doch noch einige Schwierigkeiten -wie zu erwarten war-

Und der, der hier am lautesten Schreit, das er es kann, hat oben im Thread ziemlich versagt, mit seiner Lösung und scheint auch keine bessere Ergebnisse mehr zu haben, sonst hätten wir die schon lange zu sehen bekommen.

@Camera Rick

Ich hatte das oben schonmal gefragt, musste aber nochmal drüber nachdenken:
Macht die Kammern wirklich ein Tonwert Mapping (im Sinne einer Kompression ?) Oder indexiert sie nicht einfach ihre 12 Bit Werte.
Das hat mich wirklich überrascht. Denn das wäre ja auch ein höllischer Rechenaufwand, das auf Pixelebene zu machen.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

Ich habe wenigstens schon mal zwei "Lösungen" gezeigt, natürlich noch nicht optimal, allerdings bezweifle ich auch, dass sie überhaupt in Relation zur Sony möglich sind.
Auch noch so eine gute LUT wird das Bild der Sony nicht erreichen können. Also bitte her damit (habe noch nichts gesehen), dann nehme ich alles zurück :-)



Jan Reiff

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Jan Reiff »

übrigens ... ik hab mir det Teil gekauft

für den Discount, aber hallo

ich mag die kleine Kamera, scheiss auf alle Nachteile, bei dem Preis

Bild finde ich überraschend gut, ... kann man gut graden.

Nix zu meckern.

Jute Nacht



domain
Beiträge: 11062

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

Bei Bildern ist es nicht notwendig etwas analytisch gelesen oder verstanden zu haben. Ich möchte nur ein Bild sehen (so wie die von mir hochgeladenen) wo das zweite Bild dem ersten möglichst nahe kommt. aus meiner Sicht mit einer LUT unmöglich.
Eine andere Frage ist natürlich, ob das knackige Sony-Bild wirklich beispielgebend ist.
Also WoWu setzt dich mal dahinter und liefere was ab und geh erst dann schlafen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

Wenn Du versuchst, aus einem JPEG (oder welches Format auch immer) mit Photoshop oder einem ähnlichen Grafikprogramm eine andere Färbung zu erzeugen und dadurch eine (Reverse) Übertragungskurve zu simulieren, dann tust Du mir herzlich leid, kannst aber nicht von Jedem erwarten, dass er gleichfalls dämlich ist.
Das deutet aber darauf hin, dass Du gar nicht weisst, was eine solche Übertragungsfunktion eigentlich bewirkt.
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
Beiträge: 4806

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

WoWu hat geschrieben: Ich hatte das oben schonmal gefragt, musste aber nochmal drüber nachdenken:
Macht die Kammern wirklich ein Tonwert Mapping (im Sinne einer Kompression ?) Oder indexiert sie nicht einfach ihre 12 Bit Werte.
Das hat mich wirklich überrascht. Denn das wäre ja auch ein höllischer Rechenaufwand, das auf Pixelebene zu machen.
Ich weiß das auch nicht so genau.
Im Endeffekt ists im klassischen Cineon ja so gedacht, dass man anhand einer logarythmischen Abtastung die Lichter "komprimiert". Da gabs mal nen ganz netten Artikel von Creative Cow, der das ganz gut erklärt hatte. Nach unten hin auch, um den Grain zu "beschützen"
Würde man selbiges aber in ein sattes und tolles DSLR-Bild packen wollen, würde das wohl schon eine Art Tonemapping brauchen, und dann teilen sich ganz sicher ein paar Bereiche Werte, auch wenn sie gar nicht so zusammen gehören.


Allgemein finde ich diese passiv-aggressive Grundhaltung schon super, die man dann anderen ankreidet und selber auch gut drauf hat :o)

Übrigens, um diese Reverskurven-Geschichte mal richtig zu blicken, gibts tolle Videos von The Foundry in den Nuke-Basic-Videos. Tolle Sache, das



Axel
Beiträge: 16252

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Axel »

WoWu hat geschrieben:Irgendwann muss ich in den letzten 40 Jahre verlernt haben, so flach zu denken.
Von den Tiefen des Denkens in die Praxis der Pocket-Farben. Ich halte fest:

1. Einen Weißabgleich mit der Pocket kann nur machen, wer eine Graukarte oder eben so ein Color-Ceckboard aufnimmt und das in der Post erledigt.

2. Es gibt keinen LUT, zumindest nicht den LUT, der gleichzeitig mit der Übersetzung des Farbraums auch die jeweils verkackte Farbbalamce ausgleicht.

3. Die Anpassung in Resolve - ich nehme Resolve als Beispiel, weil es wohl die naheliegendste Methode ist, Pocket-Zeugs zu behandeln - erfolgt Clip für Clip.

4. Dabei gilt als Referenz der schönste Clip (ein schöner Clip hat einen Look, wenn man so will einen Stich), verglichen wird im eminent wichtigen still store mit Hilfe von Splitscreen und Kontaktbogenansicht. Die Methoden zum Übertragen von Grades auf andere Clips sind ausgefuchst, das Kopieren von Filterkombis in herkömmlichen NLEs ist im Vergleich dazu wie der Versuch, sich mit der Klobürste die Zähne zu putzen.



ruessel
Beiträge: 9750

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

das Kopieren von Filterkombis in herkömmlichen NLEs ist im Vergleich dazu wie der Versuch, sich mit der Klobürste die Zähne zu putzen.
Das habe ich schmerzlich Erfahren müssen ;-)
Gruss vom Ruessel



Frank Glencairn
Beiträge: 22704

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Frank Glencairn »

Ich finde die ganze Nummer wird überbewertet.

Soweit es mich betrifft ist das letzte was ich will, daß das Material am Ende so aussieht wie am Set.

Normalerweise habe ich eine sehr konkrete Vorstellung von dem Look/Mood meiner Szene. Deshalb drehe und leuchte ich schon entsprechend - Setdesign kommt natürlich auch noch dazu. Meistens nicht mehr als zwei dominante Farben, plus eine Akzentfarbe um 180 Grad versetzt.

I der Post nehme ich mir einen Clip, bringe in dahin, wo ich ihn hin haben will, und passe den Rest der Szene entsprechend an - basta.



ruessel
Beiträge: 9750

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Soweit es mich betrifft ist das letzte was ich will, daß das Material am Ende so aussieht wie am Set.
Tja, sag das mal hier in Bremen Becks Bier oder Kaffee die Krönung.... wenn das Produkt nicht die exakten Farben hat, gibt es was auf die Mütze ;-)
Gruss vom Ruessel



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

WoWu hat geschrieben: Ich kreide gar keinem etwas an, ich kann nur manchmal auf so einem Niveau nicht mehr mithalten.
Irgendwann muss ich in den letzten 40 Jahre verlernt haben, so flach zu denken.
Dich hab ich doch gar nicht gemeint :)
Axel hat geschrieben: 2. Es gibt keinen LUT, zumindest nicht den LUT, der gleichzeitig mit der Übersetzung des Farbraums auch die jeweils verkackte Farbbalamce ausgleicht.
Kann ja auch nicht eine Tabelle geben, die jegliche verschiedene Umgebung auszugleichen vermag. Das wäre ja Vodoo.
So etwas geht eben mit nem Checker - dem sagst Du, von wo Du kommst - in welchen Raum/WB Du willst, und ein paar weitere Details. Man könnte nun in Kleinarbeit für jedes Szenario eine LUT erstellen (Cam steht auf X, Umgebung auf X, und los), aber ob das den goldenen Apfel bringt? :)
Frank G hat geschrieben:Soweit es mich betrifft ist das letzte was ich will, daß das Material am Ende so aussieht wie am Set.

Normalerweise habe ich eine sehr konkrete Vorstellung von dem Look/Mood meiner Szene. Deshalb drehe und leuchte ich schon entsprechend - Setdesign kommt natürlich auch noch dazu. Meistens nicht mehr als zwei dominante Farben, plus eine Akzentfarbe um 180 Grad versetzt.
Das geht halt gerade bei szenischem Film, aber nicht unbedingt bei allem, was man so filmen mag. Du bist ja überzeugter RAW Filmer, ich zB nicht so. Nicht dass RAW mich nicht überzeugt, aber ich nutze es eben nur ausgewählt. Als Prores-Filmer bist mit den Presets der BMCC nicht unbedingt gesegnet, was vieles angeht.
So ein Checker bringt dann Deine (oder auch mehrere) Cams in eine neutrale Grundhaltung, von der man mitunter einfacher zum Ziel kommt.
Wie viele Leute haben denn immer ACR genutzt, weils ihnen einfacher fiel, auch wenns nicht so der dolle Workflow ist. Ist doch toll, auszuneutralisieren, wenn man will. Grad bei mehreren Cams, grad solang es nur beschränkte Settings gibt, gerade solang wir alle keine großen Coloristen sind :)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

OT

@CameraRick

Ich wollt' nochmal auf den Artikel in der COW zurück kommen. Habe ihn leider nicht gefunden. Hättest Du vielleicht noch irgendwie etwas, das mir die Suche erleichtern würde ?

Besten Dank.
Gute Grüße, Wolfgang

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tehaix
Beiträge: 481

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von tehaix »

Hallo,

eine Zwischenfrage, die ich mir gerade stelle:

Wie belichtet ihr, wenn ihr mit manuellen Linsen in ProRes filmt? Die kamerainterne Messung dürfte nicht funktionieren und über Sunny 16 sind wir ja auch irgendwie hinaus. Habt ihr alle einen Belichtungsmesser dabei?



Axel
Beiträge: 16252

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Axel »

tehaix hat geschrieben:Hallo,

eine Zwischenfrage, die ich mir gerade stelle:

Wie belichtet ihr, wenn ihr mit manuellen Linsen in ProRes filmt? Die kamerainterne Messung dürfte nicht funktionieren und über Sunny 16 sind wir ja auch irgendwie hinaus. Habt ihr alle einen Belichtungsmesser dabei?
Im Grunde belichte ich intuitiv. Ich habe geübt, wie sich die Darstellung auf dem Display bei ISO 800* auf das fertige Video auswirkt. Zusätzlich habe ich 95% Zebra als letzte Überbelichtungswarnung.

*(EDIT: Über die Bedeutung unterschiedlicher ISOs herrscht hier Uneinigkeit. Ich glaube Brawley und Majerski aus dem BM-Forum, die versichern, dass man, nach allem komplizierten Abwägen des Für und Widers mit 800 am besten fährt, da man den höchsten DR damit erzielt.)

Ich muss dazu sagen, dass ich jahrelang in einer Dunkelkammer Einzelvergrößerungen gestoppt habe und wohl ein Auge für sowas gekriegt habe. Trotzdem ist Belichtung m.E. kein Thema.

Belichten mit der Pocket ist auch noch aus einem anderen Grund ziemlich einfach: 10-bit, das zu 8-bit komprimiert werden soll in der Endausgabe, ist sehr "verzeihend", d.h. es hat große Reserven. Es geht darum, wenn möglich nicht unterzubelichten (wenn es dunkel aussieht: Blende auf bis zur Zebrawarnung) noch überzubelichten (alles, was nicht clippt, ist "da" und hat in Film-LOG genügend Werte, allemal mehr, als man im nativen 8-bit mit absolut perfekter Belichtung hätte).

Schwieriger ist da schon Schärfe. Mit dem Display der Pocket ist Schärfe ohne Peaking fast aussichtslos. Und mit dem Peaking muss man üben, um es richtig einzuschätzen. Es ist außerdem unzuverlässig, wenn zu wenig Kontraste im Bild sind - im Zweifelsfall kann ein leicht unscharfes Fliegengitter besser peaken als das Gesicht davor.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

WoWu: http://library.creativecow.net/articles ... cineon.php
Ist sicher nicht der beste Artikel, auch ein wenig misinformiert hier und da (bzw vielleicht nur schlecht erklärt, wer weiß), aber ich finde er veranschaulicht das alles ganz gut. Auch weil er "in Float" schreibt
Hier kann man aus den drei Parts auch ein wenig was mitnehmen:
aber ist eben schon etwas speziell;
Wobei ich auch vermute im gesamten Thema, könntest Du mir deutlich mehr Lektionen erteilen :)


@Belichtung BMCC
Ich finds recht einfach zu sehen, dass man mit 800 ASA am besten fährt. Geh mal bei Sonnenschein in einen Park, und probier alle mal durch (Helligkeit der ASA mit Shutter oder Blende kompensieren). Das ist schon recht ernüchternd :)
Beim Belichten mache ich das Zebra an, und schaue das nichts ausbrennt. Ist der Blendenumfang in der Situation zu groß, lässt man ggf auch mal was clippen (das ist manchmal nichts schlimmes, gerade bei Reflektionen auf Autos oder Spitzlichtern in den Bäumen, wenn man im Schatten filmt).
Wenns geht, Monitor mit Waveform dran, das macht vieles einfacher



tehaix
Beiträge: 481

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von tehaix »

Sehe ich das also richtig, dass ETTR also im Grunde genommen auch bei ProRes angewendet wird? Irgendwie hatte ich im Kopf, dass das nur für RAW-Aufnahmen in Ordnung ist. Allerdings von Seiten der Fotografie, ich bin selbst noch nie dazu gekommen, RAW zu filmen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

@ CameraRick

OT
Besten dank für den Artikel.
Ja, doch den kannte ich schon. Ich hatte angenommen, es gäbe etwas Spezielles zum Thema "Kompression" aber das liegt vielleicht daran, dass ich noch einen Unterschied zwischen "einfachen Mapping", wie es bei einem Übergang der Tonwerte entsteht und beispielsweise einer Kompression auf Pixelebene mache, bei der unterhalb bestimmter Pixelwerte die Spannung abgeleitet wird und so quasi eine andere Dynamik eintritt, wie z.B. bei DRS. und sich so für bestimmte Lichtverhältnisse andere Kurwenwerte einstellen.
Daher war ich so überrascht, dass die BMC Kamera das machen soll. Aber das hab ich dann nur falsch verstanden. Bzw. es liegt daran, dass ich unter Kompression noch etwas Anderes einschliesse.
Aber nochmal besten Dank.
OT OFF

@tehaix
Du solltest immer ausreichend belichten, egal ob Du RAW oder 8 Bit machst, denn Du verlierst am Sensor immer 50% der Übertragungswerte wenn Du auch nur eine Blende drunter bist.
Und das wirkt sich bei einem Übergang nach 8 Bit deutlich schlimmer aus, als würdest Du in RAW oder 10 Bit bleiben.
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
Beiträge: 4806

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Warum sollte es denn schlecht sein? Ist ja keine 8bit Grütze :)
Man muss halt im Rahmen bleiben und im Kopf haben, dass man nicht jedes Detail nacher nutzen kann. Etwa, Windungen von Wolken



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

WoWu hat geschrieben: Besten dank für den Artikel.
Ja, doch den kannte ich schon. Ich hatte angenommen, es gäbe etwas Spezielles zum Thema "Kompression" aber das liegt vielleicht daran, dass ich noch einen Unterschied zwischen "einfachen Mapping", wie es bei einem Übergang der Tonwerte entsteht und beispielsweise einer Kompression auf Pixelebene mache, bei der unterhalb bestimmter Pixelwerte die Spannung abgeleitet wird und so quasi eine andere Dynamik eintritt, wie z.B. bei DRS. und sich so für bestimmte Lichtverhältnisse andere Kurwenwerte einstellen.
Daher war ich so überrascht, dass die BMC Kamera das machen soll. Aber das hab ich dann nur falsch verstanden. Bzw. es liegt daran, dass ich unter Kompression noch etwas Anderes einschliesse.
Aber nochmal besten Dank.
Daher meinte ich, "eine Art" Kompression. Wie wenn ich einen Schwamm drücke, das ja auch "komprimiert" :) kannst Dir vorstellen dass ich nicht so Begriff-sicher bin, was das angeht.
Irgendwo macht die BMCC ja etwas nahe am klassischen Cineon LOG (mehr Highlights in weniger Platz quetschen). Die Kurven ehen sich auch recht ähnlich



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Reiner M »

Der Creative-COW-Artikel zeigt und erklärt das anhand des Cineon-Konverters in After Effects.

Der Artikel ist für ruessel und andere Premiere Pro User sicher auch sehr interessant.

Denn genau der selbe Cineon-Konverter gehört in Premiere Pro zur Effekte-Bibliothek, die mit ausgeliefert wird. Die Parameter und Ergebnisse sind identisch. Die Vorgehensweise, die im Artikel beschrieben wird, kann übernommen und nachgestellt werden.

Wie ich oben schon geschrieben habe, lohnt es sich womöglich bei diesen Files, das mal auszuprobieren.

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

Mein Vorschlag für Ruessel wäre, einmal systematisch vorzugehen und Chroma erst einsmal ganz nach hinten zu schieben, denn für die Bestimmung der Kurve braucht man nur die Luma Werte und die lassen sich erheblich einfacher und sehr viel präziser bestimmen, als die Distanzen zu Weiss denn auch Weiss muss man erst einmal bestimmen.
Im Grunde genommen ist es gar nicht so schwer, die Eigenarten der Kamera auszumessen und das geht vor allen Dingen auch mit "Bordmitteln".
Gute Grüße, Wolfgang

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ruessel
Beiträge: 9750

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Im Grunde genommen ist es gar nicht so schwer, die Eigenarten der Kamera auszumessen und das geht vor allen Dingen auch mit "Bordmitteln".
Für mich dummen, der sich wirklich noch nicht mit dieser Materie auseinander gesetzt hat:

1. Wenn ich filme, bestimme ich mit Blende & Shutter die Lichtmenge die auf dem Sensor trifft. Ob Regen oder Sonnenschein, ich versuche automatisch immer fast die selbe Lichtmenge auf den Sensor fallen zu lassen... halt kurz vor der Sättigung des Sensors zu kommen = bester Rauschabstand.

2. Eine LUT direkt für eine Kamera erstellt, ist eine einfache numerische Tabelle um - ja was genau? - die Gammakurve (?) zu verändern. Mit einer LUT bekomme ich schon in etwa ein fertiges Bild, egal wie die Szene ausschaut.

3. Bastel ich dagegen nur eine Gammakurve und lege diese auf verschiedene Szenen (selbe Kamera) sieht es nicht richtig "entzerrt" aus.

Was ist falsch, was ist davon richtig?
Wie ich oben schon geschrieben habe, lohnt es sich womöglich bei diesen Files, das mal auszuprobieren.
Der Wille ist da, nur mir fehlt wirklich die Zeit.... mache gerade nebenbei meine Steuer....
Gruss vom Ruessel



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

Moin Ruessel

Mein Vorschlag wäre, erst einmal ein Umfeld herzustellen, mit dem man Messungen vornehmen kann.
Dazu würde ich erst einmal eine Graukarte so beleuchten, dass auf dem Waveformmonitor 18% Pegel entstehen.
Normalerweise macht man das in der Ulbrichtkugel, um Streulicht zu vermeiden und um gleichmässige Ausleuchtung zu erzielen.
Daher kannst Du die Gleichmässigkeit am Besten am Waveform beurteilen, (ähnlich wie Du die KeyEinstellung für Green bezüglich der Ausleuchtung machst).
Wenn Das Bild gleichmässig ausgeleuchtet ist, hast Du die erste Ausgangsbedingung für einen Test, die Du nicht mehr ändern darfst.
Dann nimmst Du eine Grauabstufung, deren werte Du kennst. Also möglichst eine Karte, die weder ausgeblichen, noch vergilbt ist und auch sonst ok.
Das würde ich an Weiss und Schwarz festmachen. Wenn die beiden Werte stimmen (und sie müssen stimmen, wenn Grau stimmt, dann kannst Du am Waveform daraus schon mal alle Kurvenwerte ablesen.

Soweit würde ich das erst mal probieren, ob Du so einen Aufbau hinbekommst.
Die Erkenntnisse kan man hinterher in die Farbmessung einfliessen lassen.

Du musst nur drauf achten, dass das Licht für jede Messung wirklich völlig exakt bleibt,
Also Fenster zu und keinerlei Lichtänderungen oder Streulicht, sonst kannst Du jede Messung gleich in der Pfeife rauchen. Wenn das Licht -oder genauer gesagt, die Reflektion- nicht definiert ist, brauchst Du gar nicht anfangen zu messen.

Mach Dir von den Messbildern immer einen Screenshot und überprüf mal mit der Pipette eines Grafikprogramms, ob die Ergebnisse damit reproduzierbar sind, um hinterher mit den Shots auch weiter arbeiten zu können.
Wenn diese Ergebnisse nicht reproduzierbar sind, wird es schwer, auch hinterher den praktischen Beweis zu erstellen und die ganze Messung würde zu theoretisch bleiben.

Ach so, bezüglich der Karten ... Du musst etwas nehmen, was auch in 10 Bit die Auflösung bringt, also eine entsprechend feine Abstufung bzw. exakte Marker auf den Werten, wenn es ein Verlauf sein sollte.

Und in Angriff nehmen kannst Du das ja irgendwann, läuft Dir ja nichts weg.
Viel Spass bei der Steuer :-((
Gute Grüße, Wolfgang

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ruessel
Beiträge: 9750

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Da fängt es schon an..... ich habe nur die normalen graukarten von kodak und das DSC LAB Chart.....

Gruss vom Ruessel



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben:Mein Vorschlag für Ruessel wäre, einmal systematisch vorzugehen und Chroma erst einsmal ganz nach hinten zu schieben,
Wie meinst Du das?

Ein Blick in die YCbCr-Parade zeigt bei diesen Files, dass Chroma heftigst gestaucht erscheint, also Log ist (unter der Annahme, dass alle Farben da sind). Kann man ja mal mit der Parade aus der Sony vergleichen. Wenn man nun die "Sony-Farben" in etwa haben möchte, muss man da ansetzen. Log nach Linear ist daher der Schritt in die richtige Richtung. In wie fern kann Chroma-"Schieben" da helfen? Das würde neue Farben ergeben.

Luma ist m. E. in diesen Files auch anzupassen. Die Farben sind sehr flach. Es wirkt fast so, als wäre zusätzlich ein "Style" mit Warmton-Charakter oder Sepia-Grundton drauf. (Ich habe die Cam nicht und weiß dazu nichts zu sagen; das ist rein optisch am Output bewertet). Deshalb hatte ich empfohlen, vor den Cineon-Konverter im Effekte-Stapel eine Luma-Korrektur zu stellen. Dahinter das Clip-spezifische Feintuning (z. B. Dreiwege Lichter/Mitten/Tiefen). Dennoch wird das Ergebnis bei diesen Files m. E. niemals wie das der Sony aussehen.

Dein Vorschlag, nochmal eine neue, eindeutig bewertbare Aufnahme herzustellen, ist natürlich perfekt.

Weil die für dieses Modell existierenden LUTs bei den vorliegenden Aufnahmen nur wirklich sehr schlechte Ergebnisse liefern und meilenweit vom erwarteten Ziel entfernt sind, muss man eigentlich davon ausgehen, dass irgendwo ein Problem in der Aufnahme vorliegt. Vielleicht liegt auch tatsächlich ein Defekt in der Cam vor. Dann müsste eine zweite daneben, um das auszuschließen.

Beste Grüße,
Reiner



ruessel
Beiträge: 9750

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Weil die für dieses Modell existierenden LUTs bei den vorliegenden Aufnahmen nur wirklich sehr schlechte Ergebnisse liefern und meilenweit vom erwarteten Ziel entfernt sind, muss man eigentlich davon ausgehen, dass irgendwo ein Problem in der Aufnahme vorliegt.
Schande über meinen Haupt..... ich hatte tatsächlich vergessen am Pocket Sensor meinen kleinen Umbau zu entfernen! Ich hatte das bei der Aufnahme völlig vergessen....
ob nun die BMD LUT funktioniert, muss ich gleich testen..... steuern müssen nun eben warten. Ergebnis kommt in der nächsten Stunde....
Gruss vom Ruessel



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

@Reiner
Man muss bei solchen Messungen erst einmal dafür Sorgen, dass die Rahmenparameter auch stimmen und das fängt beim Licht und der gleichmässigen Ausleuchtung an, weil die Kamera über den ganzen Sensor integriert und deswegen muss die Reflektion erst einmal zum definierten Wert passen, sonst sind, entlang der Farben, alle Abstände unterschiedlich.
Man könnte natürlich aus den Farbabständen den Fehler errechnen, aber das ist müssig. Da ist eine Graukarte und der definierte Wert auf dem Waveform einfacher zu realisieren.
Und mein Ansatz ist der, aus den gewonnenen Erkenntnissen zur die Kurve zu schliessen und daraus anschliessend die Korrekturen (das LUT) zu bestimmen.
Denn nur so kann man den Eigenarten der Kamera wirklich begegnen.
Und solange man die nicht kennt, kurbelt man in den Farbwerten herum und bekommt die eine Farbe in den Griff und die andere rutscht einem hinten genau durch diese Einstellung wieder runter.
Deswegen sagte ich ... einmal systematisch, dann weiss man, das die Ergebnisse in der Folge verwertbar sind und kann sich sicher sein, dass sie nicht nur auf Fehlern oder Zufälligkeiten beruhen.
Es reicht schon, dass man hier mit Objektiv arbeiten muss, was eine weitere Fehlerquelle ist. Wenn man direkt mit Vorleuchteinheit auf den Sensor geht, ist alles sehr viel genauer und gibt wirklich Aufschluss über die Kamera und nicht über das Glas des Objektivs, aber mit der Ungenauigkeit muss man hier wohl leben.

Edit: vielleicht hat sich ja schon alles erledigt :-))
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
Beiträge: 4806

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Reiner M hat geschrieben:Der Creative-COW-Artikel zeigt und erklärt das anhand des Cineon-Konverters in After Effects.

Der Artikel ist für ruessel und andere Premiere Pro User sicher auch sehr interessant.

Denn genau der selbe Cineon-Konverter gehört in Premiere Pro zur Effekte-Bibliothek, die mit ausgeliefert wird. Die Parameter und Ergebnisse sind identisch. Die Vorgehensweise, die im Artikel beschrieben wird, kann übernommen und nachgestellt werden.

Wie ich oben schon geschrieben habe, lohnt es sich womöglich bei diesen Files, das mal auszuprobieren.

Beste Grüße,
Reiner
Den Artikel habe ich nicht wegen des Workflows verlinkt, sondern wegen einer Nachfrage von WoWu (es geht um Highlight-Handling und-mapping bei handelsüblichen Log-C Files). Dass es da um AE geht ist reiner Zufall :)



ruessel
Beiträge: 9750

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Hier nun die Ergebnisse, mit der Pocket und der BMD LUT. Kommt schon näher, ist aber gerade im ROT weit entfernt, oder?
Gruss vom Ruessel
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Frank Glencairn
Beiträge: 22704

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Frank Glencairn »

Da läuft irgendwas ganz schief - ich schau mir das heute abend mal an.



ruessel
Beiträge: 9750

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Hier mein Testaufbau.... leider mit einigen Fallen, die Pocket hat nur HDMI als Ausgang. Ich habe einen HDMI/FBAS Wandler dazwischen. Dann kommt noch dazu: gibt die Pocket das Sensorsignal so ohne Verfälschung weiter an HDMI?
ProResHQ Record stand auf "Film" und auch der HDMI Ausgang....
Gruss vom Ruessel
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