Paralkar
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Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Paralkar »

Bei fast jeder Produktion, die ich hatte, will der DP schon sehr genau darauf hinaus, was er vor Ort sieht und einstellt,

Außerdem gibts es ja dann Onset Coloristen oder DITs für Dallies und Looks, die schonmal die gewünschte Richtung an die Post weitergegeben werden.

Außerdem Iasi, ist Redraw, das einzige Format, das wirklich kleiner oder ebenso klein wie ein Prores ist, jedes andere Raw Format sprengt das. Außerdem ist die Frage, wieviel Raw ist Redraw noch wirklich, dazu hat ja Wowu schon Aufklärung gegeben on Mas, zum Thema Wavelet Komprimierung, die du sehr ignorant abgeschmettert hast. Nach dem Motto "Solang es noch Raw heißt ist es ja Raw für mich"

Euer Foto/ Film Vergleich macht einfach kein Sinn, weil es kein standard für 444 12 bit log Fotos gibt, da gibts nur jpg 8 bit oder Raw.



Also ich glaube das ganze macht kein Sinn mehr,

Iasi wird weiterhin denken das er den perfekten Workflow für die Welt hat, und das er das auch allen aufoktroyieren muss. Und kommt noch immer mit den gleichen Argumenten, die einfach das selbe waren wie am Anfang.

Spaceman behauptet, das super 35 film weniger Qualität und Möglichkeiten als digital raw hat, bzw. sogar schlechter aussieht.

Bei euch beiden hat man das Gefühl, das ihr nicht soviel über eine große Postproduction Facility wisst, und den Aufwand und die Arbeit die hinter Raw steckt und stecken kann, kein bisschen einschätzen könnt. Letzteres euch auch nicht wirklich mit dem Thema Codec, Komprimierung, Raw auseinandergesetzt habt.

Ich will euch damit echt nicht beleidigen, nichts ist mir ferner, aber solche Sprüche und Aussagen würd ich sehr, aber sehr vorsichtig an nem großen Filmset tätigen, sonst macht ihr euch lächerlich (besonders das mit dem 35 mm film)



cantsin
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Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von cantsin »

Paralkar hat geschrieben: Euer Foto/ Film Vergleich macht einfach kein Sinn, weil es kein standard für 444 12 bit log Fotos gibt, da gibts nur jpg 8 bit oder Raw.
Stimmt nicht wirklich, es gibt auch 16bit TIFF.

Das Hauptproblem bei Raw-Formaten ist, dass sie bis auf DNG allesamt herstellerproprietär sind. Das gilt gerade auch für die stark komprimierten Raw-Bewegtbildformate von Red und Cineform.



Spaceman
Beiträge: 413

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Spaceman »

@ Paralkar: noch jemand der es nicht begriffen hat:

Der RAW Workflow ist einfacher!!!

Die ganzen aufgeblähten "Facilities" gibt es doch nur wegen den komplizierten Zwischenlösungsworkflows. Film einscannen in Log, Konvertierung hier LUT da, Proxy hier usw.
So nen Workflow ist heutzutage noch was für Nostalgiker (wie körniges 35mm Material auch).

Stell Dir mal vor Du erzählst dem Fotoclub um die Ecke er müsse sein RAW erst in Log umwandeln um Platz zu sparen und später wieder mit ner LUT konvertieren.
Der hat nen großes Fragezeichen auf der Stirn und in der Zwischenzeit in Lightroom alle seine Fotos gegraded und ausgegeben.

P.S. Es gibt aber Hilfestellung für alle die noch nicht mit RAW klarkommen seitens der Kamerahersteller. Man kann sein RAW Material in Form einer Log Gamma Kurve darstellen lassen und mit seinem alten Workflow übergangsweise weiterarbeiten....



Paralkar
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Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Paralkar »

Natürlich gibts Tiff 16 bit, das ist jedoch größer als ein Raw und letzteres schießt das keine Kamera,

Ich meinte ja, im Fotobereich, gibts als Ausgangsmaterial nur 8 bit jpg oder Raw aus der Fotokamera, da hat man sich nie die Mühe gemacht zu sagen, wir entwickeln jetzt mittels den Codecs, die schon im Film benutzt werden, ein 4444 12 bit log jpg standard.

Demensprechend kann man das ganze nicht adaptieren und die Aussage "In der Fotografie wird nur Raw geschossen" ist nichtig auf digital film bezogen.

Letzteres ist der Fotografiebereich auch nicht ansatzweise so weittragend, da gibt es nur Photoshop als Standard, vielleicht das eine oder andere Plugin, aber du zerlegst die Arbeit nach dem schießen von etwas nicht in 3 komplett verschiedene Arbeitsbereiche.


Und von Raw und was ein Debayering ist, haben mehr als genug professionelle Fotografen trotzdem keine Ahnung, geschweige den von Farbmanagement.



Paralkar
Beiträge: 1758

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Paralkar »

Nein, genau das ist nicht der Fall, ich arbeite als DIT und ich hab lang genug in nem Postproduction Haus gearbeitet,

Als DIT, muss ich so gut wie immer Proxies rendern, egal ob für franzosen, deutsche, griechen, Norweger, Dänen oder sonst wen auf der Welt.

Diese Aussage ist absolut weltfremd und zeigt, das du noch nie in so ner Facility warst, Schnitt wird mit Avid zu 99% mit DNXHD Proxies (ob Red, Sony, oder Arri Raw, oder die ganzen 1000 anderen Formate) gemacht. Dann relinked etc. etc.

Und nein Raw ist nicht einfacher, oder weniger Arbeit, sobald man ein großes professionelles Projekt hat, bei dem etliche Leute in der Post miteinander arbeiten müssen. Da macht es einiges schwieriger. Keiner bestreitet das es nicht machbar ist, aber teils erheblich mehr Aufwand bedeutet.

Klar ist das was anderes, wenn man gemütlich die Wiesn draußen filmt, dann in sein Premiere geht, da rumschnipselt, das ganze überführt in Speedgrade, da rumdreht, so das es alles fürs eigene Auge schön aussieht, das ganze ausspielt und auf Youtube hochlädt, ist aber halt was anderes als ne Kino oder Werbefilmproduktion.


Das Fotografen Argument hab ich eins drüber schon erklärt, nonsense.


Aber wie gesagt, wo ist der Sinn, wenn hier jemand behauptet s35 film ist schlechter als raw, dann muss man sich nur an den Kopf fassen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von WoWu »

Ohne in die hitzige Debatte eingreifen zu wollen, aber:
Es gibt aber Hilfestellung für alle die noch nicht mit RAW klarkommen seitens der Kamerahersteller. Man kann sein RAW Material in Form einer Log Gamma Kurve darstellen lassen und mit seinem alten Workflow übergangsweise weiterarbeiten....
Das betrifft leider nicht "Bewegtbild". Digitalkameras für die Fotographie sind da einen Schritt weiter und nutzen Metadatenformate wie Exchangeable Image File (EXIF), International Press Telecommunications Council (IPTC) und Extensible Metadata Platform (XMP), in denen standardisierte Werte der Kamera, übergeben werden.
Für Bewegtbild fehlen solche Standards noch.
Weil es sich aber bei RAW Daten nicht um Bilddaten sondern im Wesentlichen um beschreibende Daten handelt, ist die Darstellung in einem NLE zur Vorschau nur dann möglich, wenn die RAW-Dateien entweder ein eingebettetes MJPEG oder ein sonstiges Proxy-Video Format enthalten.
Dann aber, und da stimme ich Dir zu, unterscheidet sich die Verarbeitung nur unwesentlich von linearen Bilddateien.
So eine 3DLUT, wie Du angesprochen hast, funktioniert also nur dann, wenn sie die kompletten Metadaten erfasst, interpretiert und in Pixelwerte transportiert werden.
Das nennt sich dann zwar auch 3D LUT, aber die eigentliche LUT ist nur Teil eines, ziemlich rechenintensiven Prozesses.
Unser grösstes Problem ist heute noch, dass RAW keinen Standard hat und jeder Workflow, bis auf den Proxy Workflow, sehr individuell angelegt werden muss.

Natürlich gibts Tiff 16 bit, das ist jedoch größer als ein Raw und letzteres schießt das keine Kamera,
Streng genommen ist das aber nur die "Transfers-range-Tack", also beschreibt die 2 Byte der Übertragung.
darin stecken aber nur 12 Bit.
The TIFF implementation uses variable- length codes, with a maximum code length of 12 bits.
TIFF ist also, wenn wir die Bildqualität meinen, maximal 12 Bit.
(Specifications TIFF 6.0)
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben: Überlege doch mal, wer hier so grob pauschalierend behauptet, Raw wäre nur etwas für eine elitäre Gruppe, die es sich leisten könnten - und vor allem, dass Raw so enorm aufwändig sei.
Es ist so grob unverschämt wie Du hier Aussagen pauschalisierst. Ich sage nicht, RAW sei schwachfug oder generell unnötig, nur eben nicht immer von Nöten.
Und Du hast einfach kein Recht, anderen Leuten vorzuschreiben, dass sie sich über Prores LT freuen oder 4444 haben möchten, auch wenn Du ein Histogram lieber hättest als das. Auch wenn ich selbst ein Histogram lieber hätte (besser noch: ein Waveform). Aber das ändert doch nichts dran, dass man sich doch trotzdem über andere Benefits freuen kann?

iasi hat geschrieben: Bei dir ist es doch so, dass gar kein Abwägen mehr möglich ist, wenn du eh davon ausgehst, dass Raw
...das RAW? Dein Satz endet da.
Ich weiß, wie ein RAW Workflow ist. Ich hab das schon dutzende Male durchgekaut, und zwar nicht nur einen Single-Workstation Workflow, den Du hier immer erwähnst. Und ich bin da auch nicht konsequent gegen. Aber freue mich nunmal mehr über andere Workflows.
iasi hat geschrieben: Interessant ist auch diese Vorstellung, man müsse schon am Set das endgültigen Bild auf dem Monitor sehen - das gibt es bei Produktionen mit Filmnegativ nicht, weshalb will man es so dringend bei digitalen Kameras? Ich rate mal: Weil man denkt, man müsse Zeit und Geld in der Post sparen.
Und vielleicht auch, weil man sich über die gestalterischen Möglichkeiten der Post gar nicht bewußt ist und eigentlich immer nur an einen globalen "Look" und vor allem an "fix it in Post" denkt.
Und wer hat diese Vorstellung? Ich glaub Dir ist langsam echt zu Kopf gestiegen, was Du da so sagst. Das behauptet doch hier niemand, oder verlese ich mich?
iasi hat geschrieben: Zudem gilt für mich grundsätzlich: Je mehr das Ausgangsmaterial an Spielraum bietet, desto größer sind auch die Gestaltungsmöglichkeiten.
...die man nicht immer braucht. Wach mal auf.
iasi hat geschrieben: Und ich wehre mich gegen dir Einstellung, man müsse bei szenischem Dreh schon möglichst auf dem Monitor am Set das zu sehen bekommen, was dann auf der Glotze oder Leinwand zu sehen sein wird. Damit degradierst du die Leute in der Post zu ....
Das habe ich doch nie gesagt, Du Schelm.
iasi hat geschrieben: Ich sag´s mal drastisch:
Wer als Verantwortlicher zulässt, dass bei einem szenischen Dreh mit einer Raw-Kamera nicht auch Raw genutzt wird, dem gehört ein Tritt in den Ars...
Das lässt tief blicken, als ob Du scheinbar gar nicht weißt, wie solche Entscheidungen gefällt werden. Und warum sie das werden.


Und bitte hör auf einem irgendwelchen Quatsch in den Mund zu legen und vielleicht machst mal nen praktikum in einer großen Postproduktion um zu sehen, wie das Leben dort so spielt. Dann erklärste denen Deinen Premiere/Speedgrade Workflow und wirst zum König ernannt.



Spaceman
Beiträge: 413

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Spaceman »

@ Wowu, ja stimmt bei RAW Fotos ist das komfortabel.

Mit der "Hilfestellung" meinte ich allerdings die Log Gammas die mitgeliefert werden um dem RAW Filmer wieder seinen alten Workflow zu geben. Bei Red ist das zum Beispiel Redlogfilm was Cineon-Gamma simuliert (obwohl im Hintergrund RAW liegt).

Ansonsten bin ich voll bei iasi, mal einer der wenigen der weiter denkt und eingetretene Pfade hinterfragt.

Sonst sind ja eher die Lemminge am Start... warum was ändern, haben wir immer so gemacht...

Wenn wir mal ehrlich sind wird es bald keiner großen Posthäuser mehr geben. Überflüssig wegen Easyworkflow.

Bis vielleicht auf die alteingesessenen Branchengrößen wie z.B. Technicolor oder fixe Newcomer wie LightIron.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von WoWu »

Bei den LOG Kurven handelt es sich aber nicht um RAW, denn das sind reine Übertragungskurven, also veränderte Wertetabellen, entlang einer anderen Gammafunktion.
Dass dafür LUTs zunächst mal die einzige richtige Behandlung sind, da bin ich gänzlich bei Dir.
Da gibt's aber auch andere Meinungen, die gern von der Grundlinie versuchen, in der Post komplexe Übertragungsfunktionen zu rekonstruieren und wenn sie es nicht so ganz hinbekommen, mit dem Argument "Geschmack" kompensieren.
Aber das ist ein anderes Thema.

Bei RAW muss man wirklich die Ausgangssituation unterscheiden, Ob ich ein RAW bekomme, das mir schon ein Bild zeigt oder ein RAW, in dem ich erst Wertebeschreibungen bekomme.
RED gibt ja bereits ein Videosignal heraus, das ich mit einer LUT ziemlich schnell linearisieren kann.
Andere Kameras geben die reinen (basiskorrigierten) Sensortasten incl. der beschreibenden Metadaten zum Farbfilter etc. heraus. Das Signal ist nicht sichtbar.
Wieder Andere Firmen geben nur die Rohdaten des Sensors heraus, mit denen man eigentlich gar nichts anfangen kann, weil alle beschreibenden Rahmenparameter fehlen.
Grapper wie cinemaDNG interpretiert jetzt einfach solche Daten und vergleicht sie mit eigenen Farbmodellen.
Das geht zwar, aber das Ergebnis muss nicht immer mit dem Original überein stimmen. Es ist eine Schätzung.

Du siehst also, RAW ist lange nicht gleich RAW und die Ergebnisse sind auch bei RAW nicht immer gleichgut mit Ergebnissen, die ein Hersteller kameraintern unter Kenntnis aller spezifischen Metadaten und der Erzeugung eines linearen Videosignals erstellt.

RAW ist nur so gut, wie es vom Hersteller nach aussen unterstützt wird und wie es vom Anwender sinnvoll genutzt wird.
Je "dilettantischer" dieser Nutzungsweg ist, umso weiter hat ein kamerinternes Videosignal, ob 10 oder 12 Bit, die Nase vorn.

RAW ist noch kein Garant für die Qualität des Endproduktes.

Mit ACES beginnt derzeit die SMPTE einen versuch, RAW Signale in einen Standard zu fassen. Aber das ist noch lange nicht fertig, könnte aber ein Ansatz sein, auch standardisierte Workflows zu erstellen und damit dem derzeitigen Durcheinander ein Ende zu setzen.

Kommt jetzt darauf an, was schneller ist ... Hollywood mit ACES oder MPEG mit einem hochwertigen 12 Bit Codec.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Jott »

"Natürlich gibts Tiff 16 bit, das ist jedoch größer als ein Raw und letzteres schießt das keine Kamera."

Doch, natürlich.
Zuletzt geändert von Jott am So 20 Jul, 2014 18:45, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von WoWu »

Siehe TIFF Spezifikation 6.0
16 Bit ist die Übertragungsbreite des Kanals (2Byte weil alles über 8 Bit mindestens 2 Byte gross ist.
So gesehen macht jede Kamera, die mehr als 8 Bit breit ist, 16 Bit.

Mal ganz abgesehen davon... wo gibt es den 16 Bit Sensor, ausser in der Astrologie und in der Raumfahrt ?
Und ohne Sensor bekanntlich kein Bild.
und letzteres schießt das keine Kamera.
:-)) Hubble hatte einen.. aber da kamen keine TIFF Bilder raus.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24215

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von iasi »

CameraRick hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Ich sag´s mal drastisch:
Wer als Verantwortlicher zulässt, dass bei einem szenischen Dreh mit einer Raw-Kamera nicht auch Raw genutzt wird, dem gehört ein Tritt in den Ars...
Das lässt tief blicken, als ob Du scheinbar gar nicht weißt, wie solche Entscheidungen gefällt werden. Und warum sie das werden.


Und bitte hör auf einem irgendwelchen Quatsch in den Mund zu legen und vielleicht machst mal nen praktikum in einer großen Postproduktion um zu sehen, wie das Leben dort so spielt. Dann erklärste denen Deinen Premiere/Speedgrade Workflow und wirst zum König ernannt.
Wenn ich sehe, was aus deutschen Landen heutezutage kommt, stelle ich nun mal fest, dass da irgendetwas absolut falsch läuft.
Auf der anderen Seite erinnere ich mich an deutsche Produktionen, die nach alter Schule produziert wurden ...

Was ich aber vor allem sehe, ist der Aufwand, den man während des Drehs betreibt, um ein Bild auf einem Vorschaumonitor zu erhalten, das dem Endergebnis möglichst nahe kommen soll. Dies halte ich für eine fatale Entwicklung.
Man beraubt sich letztlich selbst dem gestalterischen Potential, das in der PostPro steckt.
Ich erinnere mich an einen Bericht zu einem F65-Dreh, bei dem genau auf diesen Punkt eingegangen wurde.

Und ständig kommt mit das Camera-Shoot-out 2012 in den Sinn, bei dem ich ein sehr interessantes Ergebnis herausnehmen konnte:
Die Teams mit den Raw-Kameras verwendeten weniger Zeit am Set und mehr Zeit in der Post, als die anderen Teams.
Und wenn ich dann überlege, was mehr Geld pro Minute verschlingt - Drehzeit oder Postpro - ist das für mich ein logischer Schluss.

Eigentlich sollte der Kameramann den DR ausreizen und schöne Bildkompositionen zaubern - und auf dem Vorschaumonitor sollte nur das Raw-Bild zu sehen sein und eben nicht ein Videobild, das dem Endergebnis sowieso nicht entspricht.
Und die "Entwicklung" findet dann in der Post statt - der dann auch wieder die angemessene Bedeutung zukommt.
Eben wieder eine klare Trennung.



cantsin
Beiträge: 14144

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: Eigentlich sollte der Kameramann den DR ausreizen und schöne Bildkompositionen zaubern - und auf dem Vorschaumonitor sollte nur das Raw-Bild zu sehen sein und eben nicht ein Videobild, das dem Endergebnis sowieso nicht entspricht.
Offenbar unterliegst Du einem Total-Missverständnis dessen, was raw ist - und hast hier die ganze Zeit raw mit log verwechselt.

(Damit können wir diese Diskussion auch in die Tonne treten und wieder zum Thema zurückkehren.)
Zuletzt geändert von cantsin am So 20 Jul, 2014 21:09, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von WoWu »

IASI vergleich doch nicht so ein Kamera Shootout mit einer Produktion.

Das shootout ist eine Hinterhofveranstaltung, deren Kosten von den Kameraherstellern uns Sponsoren bezahlt wird.

Eine Produktion ist eine geschäftliche Investition in erheblicher höhe, deren Scheitern auch daran hängt, welche Bilder man vom Set mitbringt.
Nicht umsonst wurden früher Sets teilweise über Tage "offen" gehalten, bis man die Muster abgenommen hatte.
Daher kann man heute bereits erheblich einsparen, wenn man die Bilder am Set abnehmen kann und nicht erst in der Post, weil man die Sets gar nicht solange unterhalten kann.

Sieh doch endlich einmal ein, dass Andere, als der Kameramann und erst Recht nicht der Colorist über das Gelingen einer Produktion entscsheiden.

und vergleich doch nicht immer eine Produktion mit solchen Werbeveranstaltungen.
Das nervt wirklich.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24215

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:IASI vergleich doch nicht so ein Kamera Shootout mit einer Produktion.

Das shootout ist eine Hinterhofveranstaltung, deren Kosten von den Kameraherstellern uns Sponsoren bezahlt wird.

Eine Produktion ist eine geschäftliche Investition in erheblicher höhe, deren Scheitern auch daran hängt, welche Bilder man vom Set mitbringt.
Nicht umsonst wurden früher Sets teilweise über Tage "offen" gehalten, bis man die Muster abgenommen hatte.
Daher kann man heute bereits erheblich einsparen, wenn man die Bilder am Set abnehmen kann und nicht erst in der Post, weil man die Sets gar nicht solange unterhalten kann.

Sieh doch endlich einmal ein, dass Andere, als der Kameramann und erst Recht nicht der Colorist über das Gelingen einer Produktion entscsheiden.

und vergleich doch nicht immer eine Produktion mit solchen Werbeveranstaltungen.
Das nervt wirklich.
Warum sollte diese Testkonstellation nicht aussagekräftig sein, was die Punkte betrifft, die ich angesprochen habe.
Deine Gegenargumente gehen auf diese rein gar nicht ein - das nervt, wenn hier etwas nervt.

Was ich nicht herauslesen kann und will, ist eine Beurteilung der Qualität der Ergebnisse.
Was man aber sehen kann - wenn man sich mal mit den PDFs befasst, bei denen es um die jeweilige Ausleuchtung und eben die Zeitverteilung betrachtet, dann kommt dies eben durchaus einem belastbaren Testverfahren gleich, die einen Vergleich überhaupt zulassen.

Und was soll das denn wieder heißen:
"Andere, als der Kameramann und erst Recht nicht der Colorist über das Gelingen einer Produktion entscsheiden."
Natürlich sind sie in ihren Bereichen für das Gelingen einer Produktion entscheident - der Begriff "Crew" wird ja schließlich nicht grundlos bei einer Filmproduktion genutzt.

PostPro ist doch nicht nur Effekte, Zusammenschneiden und ein paar Titel - wer meint, er müsse schon während des Drehs die "Filmentwicklung" vorwegnehmen, beraubt die PostPro ihres wichtigsten Gestaltungsmittels.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von WoWu »

Schau Dir einfach mal die Hierarchie einer kostspieligen Produktion an.
Dann wirst Du sehen, wem der Wind ins Gesicht bläst.
Und verwechsle irgendwelche Lichtsetzung in Reklamestudios nicht mit Licht an einem Set, ausserhalb eines Studios.

Ich glaube mittlerweile auch, dass Du noch nicht an einem Filmset warst, was kein Indi betrieben hat.

ich kann da wirklich nur sprachlos den Kopf schütteln.
Gute Grüße, Wolfgang

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Funless
Beiträge: 5484

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Funless »

Auch ich schließe mich der Vermutung an, dass iasi offenbar wirklich noch nie bei einer großen (kostspieligen) Produktion dabei war, sondern (wenn überhaupt) an Indie- und/oder Rebel-Produktionen und daraus resultierend seine Ansichten entstanden sind.

Auch wenn ich des Öfteren schon klargestellt habe, dass ich persönlich nicht meinen Lebensunterhalt mit der Filmerei bestreite, darf ich dennoch behaupten, dass ich Dank vieler Freunde und Bekannte in der Filmbranche, an mehreren (großen) Filmproduktionen hier in Berlin dabei war um einfach zuzuschauen, solange ich dabei niemanden störe (das ist hier immer die Bedingung gewesen die mir dabei gestellt wurde).

Gerne kann ich die einzelnen Produktionen auch benennen:

"The International"

"Ninja Assassin"

"Inglorious Basterds"

"Wir sind die Nacht"

"Unkown Identity"

Und bevor jemand gleich schreit, dass es sich ja um Produktionen handelt, die schon einige Jährchen her sind, und sich der Workflow heutzutage anders darstellt, darf ich als letztes Beispiel das Remake von "Point Break" anführen, welches derzeit auch zum Teil in Berlin entsteht und auf dessen Set ich erst vor knapp zwei Wochen zugegen sein durfte.

Bei allen Produktionen (ja selbst bei Tarantino) zog sich eine Tatsache durch wie ein roter Faden, dass beim Dreh das Vorschaubild so möglichst Nahe wie nur irgend wie möglich am Endergebnis dargestellt werden musste, weil die Vision der Darstellung/des Looks des fertigen Films dem Regisseur obliegt. Nicht umsonst wird bei solchen Produktionen allein schon in der Pre-Pro alles bis ins kleinste Detail durchgeplant, Storyboards und Moods erstellt und was noch alles.

Weder ein DoP, noch ein Colorist tragen irgendeine Entscheidung dazu bei wie der fertige look auszusehen hat (hier liegt iasi bedauerlicher Weise aber sowas von falsch und daneben), sondern (wie oben bereits genannt) ausschließlich der Regisseur (ok bei manchen hat der Produzent, bzw. das Studio noch ein Wörtchen mitzureden - das noch für eventuelle Korinthenka**er, die hier vielleicht einen Ansatz zum gegenschießen entdecken mögen).

Der Regisseur bestimmt bei solchen Produktionen wo's lang geht und wohin die Reise gehen soll, Wurscht ob wir hier von Hollywood reden oder dem letzten Tatort. Der Job von allen anderen der "Crew" ist es die Wünsche und Anforderungen des Regisseurs umzusetzen. Und genau aus diesem banalen Grund ist es wichtig, dass u.a. das Vorschaubild beim Take dem gewünschten Endergebnis absolut nahe kommt.

In diesem Sinne eine gute Nacht und einen angenehmen sowie sonnigen Wochenstart ...
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Jott »

Ist bei einer popeligen Werbeproduktion auch nicht anders: erklär mal einem Agenturmenschen, dass er am Set noch nicht gucken darf, wie das Bild aussieht. Lächerlich!

Und da man mit Licht und Schnickschnack alles schon bei der Aufnahme perfekt macht, fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn's nicht Raw ist. Bei der gängigen Alexa stellt sich die Frage in der Regel sowieso nicht.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben:[
Wenn ich sehe, was aus deutschen Landen heutezutage kommt, stelle ich nun mal fest, dass da irgendetwas absolut falsch läuft.
Auf der anderen Seite erinnere ich mich an deutsche Produktionen, die nach alter Schule produziert wurden ...
Ich kann Dir aus dem Stehgreif diverse Sat.1 FilmFilm und ARD-Schund Produktionen nennen, die auf RAW gedreht sind.
Und genau so kann ich Dir Hollywood Produktionen nennen, die auf Prores gedreht wurden. Das ist doch einerlei, was Du hier über einen Kamm scherst.

A geh, Du wirst den deutschen Film nicht retten, Du wirst live dabei sein und wie alle altklugen Mütter rufen: hab ich doch gesagt. Großer Kunst



Jott
Beiträge: 21802

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Jott »

Noch ergänzend: beide Optionen - Raw oder ProRes und Konsorten - setzen Können voraus. Es gibt Verfechter von roh und durch, beides kann man auch problemlos verkacken (sh. Rauschthreads). Insofern ist das alles müßig, wozu missionieren? Wenn Kameras wie die BMs oder andere beides bieten, kann ich das nur positiv sehen. Viele Red-Owner-Operator haben externe ProRes-Recorder, um keine Jobs zu verlieren, wo das nun mal verlangt und sich niemand für Raw interessiert.



Spaceman
Beiträge: 413

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Spaceman »

Echt? Unglaublich.

Also nem Redfilmer der mit ProRes Recorder rumläuft gehören wahrlich die Löffel langezogen!

Das ist ja wie wenn man einen Porsche mit nem angebauten Moped Motor betreibt...

Verrückte Welt.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Jott »

Bist du auch so ein Weltfremder? Kannst du alles auf reduser nachlesen, wo die Owner-Operator verzweifelt rumheulen, dass sie ständig Jobs an die Alexa-Konkurrenz verlieren - weil Kunden nicht warten wollen, bis irgend jemand das Zeug debayert. Keine Zeit zu haben ist nun mal schwer in Mode. Deswegen auch über Jahre der laute Ruf nach einem ProRes-Modul für die Epic. RED hatte das sogar erwogen, aber dann doch nicht realisiert, weil der Markt an anhängbaren ProRes-/DNxHD-Recordern inzwischen explodiert war. Und natürlich wohl auch aus Prinzip.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von CameraRick »

Wollt grad sagen, Herr Meizler ist ja vom Markt irgendwie verschwunden. Schade drum, denn es schadet sicher nicht, auch komprimiert aufnehmen zu können - nicht zu müssen.
Ist doch toll, die Wahl zu haben.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von WoWu »

Na ja, wenn man mal vergisst, dass man im De-Bayering ganz wesentliche Qualitätsoarameter in der Hand hat, die man natürlich auch nutzen muss, um die Raw Vorzüge zu haben. RAW hat schon Vorteile. Daran ist gar nicht zu zweifeln, man muss sie nur nutzen.
Aber wer hindert RED Nutzer daran, ProRes als Proxy zu benutzen und aus RAW heraus zu produzieren ?
Es ist alles eine Frage des Workflows.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24215

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Na ja, wenn man mal vergisst, dass man im De-Bayering ganz wesentliche Qualitätsoarameter in der Hand hat, die man natürlich auch nutzen muss, um die Raw Vorzüge zu haben. RAW hat schon Vorteile. Daran ist gar nicht zu zweifeln, man muss sie nur nutzen.
Aber wer hindert RED Nutzer daran, ProRes als Proxy zu benutzen und aus RAW heraus zu produzieren ?
Es ist alles eine Frage des Workflows.
Der Punkt ist aber eben der, dass es doch fast schon nicht mehr nötig ist, Proxy zu nutzen.
Ein Raw-Workflow hat doch mittlerweile seinen Schrecken verloren - nur hält sich eben immer noch der Glaube, er wäre noch immer übermäßig aufwendig.

Wenn der Produktionsaufwand normalerweise schon so groß ist, verstehe ich nicht, weshalb man nicht das bestmögliche Ausgabeformat nutzen will, das die Kamera bietet. Stattdessen verwendet man schon während des Drehs Zeit auf Dinge, die man in der Post machen könnte.
Und nochmal: Drehzeit kostet meist mehr als Post-Zeit.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Jott »

iasi hat geschrieben:Stattdessen verwendet man schon während des Drehs Zeit auf Dinge, die man in der Post machen könnte. Und nochmal: Drehzeit kostet meist mehr als Post-Zeit.
Klingt wie: mit Raw darf man beim Dreh sorglos schlampen, wird dann ja sowieso alles in der Post gerettet. Und da sitzt dann nur ein unterbezahlter Typ, der viel Zeit hat. Das spart wie Sau.
Zuletzt geändert von Jott am Mo 21 Jul, 2014 17:06, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von WoWu »

Der Punkt ist aber eben der, dass es doch fast schon nicht mehr nötig ist, Proxy zu nutzen.
Das wird sich mit zunehmenden spatialen und qualitativen Auflösungen wieder deutlich ändern. Ausserdem unterscheiden sich fast alle RAW Methoden voneinander - und damit auch der Aufwand, RAW Vorort darzustellen.
Die Proxylösung wird also zukünftig sehr an Attraktivität gewinnen.
Gute Kameras bieten ja schon heute die parallele Aufzeichnung eines Proxy Codecs an. Das wird im professionellen Bereich ganz sicher mehr werden.

Ich sehe die Notwenigkeit einer solchen Lösung eher als steigend, als im Fallen, gerade auch wegen der zusätzlichen Eingiffsmöglichkeit in Qualitäten, die bisher wenig oder noch gar nicht genutzt wurden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank Glencairn
Beiträge: 22700

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben:
Eigentlich sollte der Kameramann den DR ausreizen und schöne Bildkompositionen zaubern - und auf dem Vorschaumonitor sollte nur das Raw-Bild zu sehen sein und eben nicht ein Videobild, das dem Endergebnis sowieso nicht entspricht.
Und die "Entwicklung" findet dann in der Post statt...
Ich denke du meinst das LOG Bild, weil das raw Bild kannste nicht wirklich sehen.

Aber ausnahmsweise bin ich mal deiner Meinung und an einem Set, wo ich das Sagen habe ist das auch so, weil ich das LOG Bild beurteilen kann und weiß, wie es aussehen wird, nachdem es durch die Post gegangen ist.

Leider rennen aber an vielen Sets Regisseure, Produzenten und Agenturtussis rum, die sich unter einem LOG Bild überhaupt nix vorstellen können, und ständig mit mir am diskutieren sind warum das so blass und milchig ist.
Wenn man an der Kamera also seine Ruhe haben will, stellt man halt einen extra Monitor mit ner LUT für diese Leute auf, einfach nur damit Ruhe ist.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Jott »

Viele TV-Werbespot sehen fast so aus wie ein belassenes Log-Bild: blass und milchig. Fanden die Agenturleute da vielleicht das schon prima, was sie live gesehen hatten?



Frank Glencairn
Beiträge: 22700

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Frank Glencairn »

LOL, ja, das war wurde mal ne Zeit lang "Avantgarde" angesehen, genauso wie super DOF, wo 99% des Bildes unscharf waren - ich erinnere mich da an einen grausigen Mode Spot wo beides im Spiel war.



Paralkar
Beiträge: 1758

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Paralkar »

Hmm, ich finde der DIT, falls er mag der DP sollten ein Blick auf das log-Bild haben.

Aber Regisseur und Agentur, sollten immer ein Rec. 709 sehen, dafür gibts schlussendlich ein Videooperator oder die Rec 709 LUT Ausgabe über HD-SDI

Frank, warum schaust du dir das Log am Set an? Für Belichtungskontrolle hast du doch sicherlich n Waveformer, Histo etc. etc.?



motiongroup

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von motiongroup »

Die 1.9 ist online

Für die 4k Variante. ...



Jott
Beiträge: 21802

Re: Update 1.8.2 für Blackmagic Cameras bringt ProRes 422 Support

Beitrag von Jott »

Mit Features, die noch bis gestern von den Fans verbissen als völlig überflüssig gebrandmarkt wurden, da dem La-La-Land des Hobbyfilmers zugehörig. Keinesfalls aufspielen, Leute, das kratzt sonst an der Professionalität.



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