CameraRick
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Hab die 2,5K Cinema Camera, FBAS geht da leider nicht, nur HD-SDI, daher die Frage :(

Aber gut zu wissen mit den 200%! Fast wichtiger ist mir ein akkurates Waveform. Muss mal schauen, obs so Kombigeräte gibt



ruessel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

HD-SDI
Das ist richtig teuer! Da bekommt man 2 Kameras für ;-)
Gruss vom Ruessel



ruessel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Was ich an der ganzen Farbgeschichte der Kamera nicht verstehe, warum werden die Farben in der Kamera bei Prores (Filmmodus) fast 300% vom realistischen Wert zurückgenommen?

An den weichen Kontrastkurven kann es doch wohl nicht liegen, oder zumindest sehe ich da keinen direkten Zusammenhang. Liegt es an unserer Belichtung, das wir möglichst viele Highlights erhalten wollen?

Ich habe gestern noch einmal alle ASA Stufen ausprobiert, wenn die automatische Belichtung eingeschaltet wird (ASA ausgleich), ändert sich auch wirklich nix an den Farben - bei der höchsten ASA Zahl 1600 zuckte nur das ROT etwas.
Gruss vom Ruessel



CameraRick
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Ist doch irgendwo normal bei klassischem LOG Bild, dass die Farben nicht sehr gesättigt sind?

Ich hab nun mal fix was getestet. Ein paar Dinge in der Küche beisammen gesucht, Kamera hingestellt (Fokus Pi mal Daumen, Belichtung "irgendwie"). Zum Weißabgleich komme ich gleich.

Bild

Vielleicht kennt man das ein- oder andere Produkt, bzw wie die aus zu sehen haben. Wenn man es im Video-Modus anschaut, ist das Gelb und Grün nicht so satt. Aber im Endeffekt ist der Video-Modus ja auch nur eine REC709 LUT, die auf den Film-Modus angewendet wird. Persönlich finde ich, dass die keinen so guten Job macht (nutzt man etwa in Resolve die REC709 LUT der BMPC 4K, finde ich das Ergebnis angenehmer).
Aber es geht ja nicht drum was ich schön finde, sondern was "korrekte" Farben wären.

Daher steht da auch der ColorChecker drin, mal eben durch DaVinci gezogen kriegen wir das hier raus:

Bild

Und hier sehen die Farben so aus, wie sie sollten. Vielleicht etwas zu gesättigt, aber die hab ich auch noch nicht angefasst (kann man zurück schrauben, innerhalb des Prozess).
Gelb wirkt nun satt!

Jetzt zum Weißabgleich: ich habe diese Szene in jedem WB Preset gefilmt, die die BMCC bietet. Lichtquelle ist nur ein Fenster, das Haus gegenüber ist aber leicht gelblich/beige, da es viel hier rein reflektiert ist es kein "reines" Tageslicht
Jede Aufnahme einmal durchs Colorchecking gezogen, selbe Settings (Source Gamma BMD Film, Target Gamma REC709, Target Colourspace REC709), Target Colour Temp 5400K). Und alle Aufnahmen sehen nach dem Check identisch aus. Tolle Funktion!
Stellt man übriens das Target Gamma auf BMD Film, ists nicht ganz so satt und kontrastreich, vielleicht das bessere Ziel!



ruessel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Und hier sehen die Farben so aus, wie sie sollten.
Das finde ich auch. Das wäre super, wenn ich das auch so hin bekommen könnte....

Anmerkung: das ist nicht die Pocket.
Der Weißabgleich richtet sich also nur auf den (Bild)Ausgang und nicht auf das was auf die SSD kommt (ProRes)? Seltsam....

Wir müssen aber Unterscheiden ob Pocket oder nicht, bin mir nicht sicher ob das alles der Gleiche Kram ist, nur weil alle Kameras die selbe Firmware benutzen.
Gruss vom Ruessel



CameraRick
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Die Pocket und die 2,5K teilen sich auch die selbe LUT, daher dachte ich, sie liegen nahe genug bei ein ander.
Ich könnte versuchen eine zu leihen, aber das würde etwas dauern

Ich weiß nicht, ob es Dir helfen würde wenn ich Dir den rohen Clip schicke, dass Du es selbst versuchen kannst? Zumindest für mein Dafürhalten wirkt in meinem LOG das gelb eben so flau, wie bei Dir.
In DaVinci sehe ich nun, dass es auch eine BMCC-REC709 v2 LUT gibt, die sich auch leicht anders verhält.
Habe mal Dein Bild reingeworfen:

v1

v2

Die v1 macht das Rot doch sehr Orange; wirkt nicht so, wie es sein sollte. Aber die v2, die sieht doch schon eher so aus, wie es sollte? Freilich viel zu satt, aber die Richtung ists. Hoffentlich nur eine Frage der Zeit, bis die v2 auch in die Kamera wandert. Lege ich übrigens die LUT auf mein Material wirkt immer noch leicht falsch, aber besser als die v1

Nun ists natürlich schwer, das im Vectorscope zu betrachten? Der Video-Modus innerhalb der Kamera ist offenbar kein Maßstab und drehen würde ich damit schon gar nicht. Die LUT könntest auch in anderer Software aufspielen, nicht nur DaVinci (sei es mit LUT Buddy oder nativ), wenn Dir das hilft?



ruessel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Nun ists natürlich schwer, das im Vectorscope zu betrachten?
Könnte versuchen die Bilder via Mediencenter über HDMI auf das Scope zu senden..... aber lohnt sich das?

Ja, Gelb ist nun da.... aber ob es dabei den Codec nicht verhaut?

Ich wollte ja möglichst alles in Premiere erledigen, ein Wunschtraum? Im Moment habe ich gar keine Lust überhaupt etwas zu machen, draußen 32 Grad im Schatten, im Haus 25,8 grad, echt ätzend.
Gruss vom Ruessel



CameraRick
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Ich hänge auch mehr Stuhl, im Hinterhof ists zum Glück ein etwas eigenes, seichteres Klima :)

Glaube nicht so sehr, dass es den Codec verhaut. Der hat viele Reserven, mir ist nun nicht aufgefallen dass das Material nun sonderlich geschädigt würde. Alexa v3 LogC und Cineon sind beide deutlich flacher, und beide wie es scheint auch nur in 10bit gespeichert (die Alexa macht zwar Prores4444, aber alle überprüften Daten waren dann doch nur 10bit).

Falls Du es testen magst, hab Dir mal die vier BMD LUTs gepackt (zwei BMCC/Pocket, zwei BMPC 4K): https://dl.dropboxusercontent.com/u/748 ... MD_LUT.zip
Die gehen ja auch durch LUT Buddy in Premiere, sogar nativ über Lumetri oder wie das heißt wenn man CC nutzt. Eine schnelle Farbkorrektur vor die, und gut. Oder eben mit Color-Match in DaVinci arbeiten (eher mein präferierter Weg zu "korrekten Farben")



ruessel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Falls Du es testen magst, hab Dir mal die vier BMD LUTs gepackt
Danke, habe es mir runtergeladen. Habe keine Ahnung davon, ich benutze Premiere CS6. Muss mal sehen wie ich das dort hinbekomme.....

Meine Vorstellung war, das ich mir eine passende "Einstellungsebene" erstelle und so schon 90% der Farbarbeit erledigt habe, bis jetzt sieht es farblich bei mir gruselig aus.
Aber selbst ich merke langsam LUT ist wohl wirklich näher an meinen Farbvorstellungen, aber wie ich schon gesagt habe, da bin ich völliger Anfänger. (Aber hoffentlich noch Lernfähig)
Gruss vom Ruessel



domain
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

ruessel hat geschrieben:Na ja, etwas besser bekomme ich das Gelb schon hin.... ;-)
Natürlich kann durch spezielle sekundäre Farbkorrekturen auch das Gelb noch stärker zur Geltung gebracht werden. Aber solche Korrekturen haben immer auch Auswirkungen auf nicht betroffene Farben, besonderes deutlich, wie auch bei deinem Versuch, bei den Grautönen zu sehen.
Selbstverständlich sind korrigierende Standard-LUTs als erste Begutachtungsversion sinnvoll. Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass man eigentlich drei LUTs je nach Bedarf benötigen würde, eine für schwache, eine für normale (und das sind die Standardluts offenbar) und eine für starke Eingangskontraste.
Damit würde man sich schon mal viel an nachträglichen Farb- und Kontrastkorrekturen und Gradings ersparen.
In meinem NLE lassen sich alle primären und sekundären Korrekturen in einem einzigen privaten f(X) abspeichern und auch in verschiedenen Projekten mit einem kleinen Mauswischer auf den betreffenden Clip ziehen.
Mit offiziellen LUTs habe ich keine Erfahrung, vorteilhaft wäre natürlich schon, wenn die Standard-LUT schon beim Import automatisch auf den betreffenden Clip angewendet würde.

Bild



CameraRick
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Nun, ist aber auch nicht immer sinnvoll, wenn sie Standardmäßig angewendet wird, weil ja auch viel clippen kann. Eine LUT ist ja im Endeffekt zum Durchschauen gedacht; DaVinci hat ja die Möglichkeit, eine globale Vorschau-LUT zu definieren, durch die man alles guckt (die kommt dann am Ende drüber, nicht am Anfang, was auch in der Kette der Ereignisse sehr sinnvoll ist).
Ich habs mit dem Test-Shot nun nicht lange probiert, aber wenn man zB mit einem Hue vs Sat regler arbeitet, sollte man das Gelb schon besser hinaus kriegen. Ob man mit drei verschiedenen "Standard LUTs" dann wirklich zum Ziel kommen kann, wer weiß.

LOG Material will bzw muss eben gegradet werden, wer "schnell chic und gut" will sollte eben die geeignete LUT drauf klatschen, dann ist man auch wieder in der Welt der DSLRs und co, wo alles schnell und einfach ist :)
Ansonsten ist halt ein Colorchecker auch eine Möglichkeit, verhältnismäßig schnell und sehr einfach erhält man natürliche Farben, und muss man nur einmal pro Lichtumgebung machen, wenns nicht 100% genau sein muss



domain
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

Genau, LUT mal schnell draufklatschen und dann weitersehen ;-)
Im Allgemeinen geht es gar nicht um korrekte Farben in Abstimmung mit einem Vectorscope oder einem Colorchecker. Im Speziellen alledings schon in der Modebranche, seien es Haut-, Haar- oder Textilfarben, die nicht entsprechend wiedergegeben werden. Da sind Reklamationen von Kunden geradezu vorprogrammiert und erfordern viel sekundäre Farbkorrekturen.
Kann ich mir bei Ruessel mit seinen Industriefilmen allerdings nicht so recht vorstellen.
Selbst die Hautfarbe ist keine Konstante, sieht in der blauen Stunde sicher anders aus als im Licht eines Sonnenunterganges. Nur die Relationen müssen stimmen.



WoWu
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

@ CameraRick

Das kommt immer darauf an, was man mit der LUT nur "schaut" oder ob man damit arbeitet.
Wir benutzen z.B. für die Ausbelichtung eine LUT, die uns alle Effekte, einschliesslich der Farben der endgültigen Filmcharge und des Durchleuchteffektes präsentiert, die von KODAK für bestimmte Belichtungswege gemacht ist und unterschiedliche "Standard-LUTs" für e-Kamera Kurven enthält, bzw. als Plug in benutzen kann.

Wir benutzen also die Reverse Kurve (was ja eigentlich keine richtige LUT ist), zur Bearbeitung des Materials, weil darin der Schritt zu einer linearen Verarbeitung liegt und das Kodak Programm, mit dem das Filmergebnis simuliert wird. Den die ganze LOG Geschichte hat ja nicht mit Grading zu tun, sondern mit zusätzlichen Störabständen und Dynamikbereichen.

Insofern muss man schon zwischen "durchschauen" und einer wirklichen Bearbeitung unterscheiden.
Es sei denn, Du sprichst vom Proxy Weg. Da "schaust" Du natürlich nur durch, weil Du die eigentliche Bearbeitung lediglich in Metadaten ablegst. Aber selbst das LUT wird relativ zu den Metdatenveränderungen im Rendering herangezogen.
Irgendwoher muss das Endprodukt ja seine "gesehenen" Bezugadaten bekommen.
Also: nur "durchschauen" und dann weiter, funktioniert nicht, weil man die Daten des "Durchschauendes" hinterher sonst nicht im Endprodukt wiederfindet, wenn sie nicht ins Rendering eingehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 22 Jul, 2014 16:21, insgesamt 1-mal geändert.



Axel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Axel »

domain hat geschrieben:Mit offiziellen LUTs habe ich keine Erfahrung, vorteilhaft wäre natürlich schon, wenn die Standard-LUT schon beim Import automatisch auf den betreffenden Clip angewendet würde
ruessel versorgte schon vor Jahr und Tag die damaligen Canon XH-A1 - Nutzer mit einem Preset ("CP" - Custom Preset), das sich zu Recht großer Beliebtheit erfreute, namens "-3dB".

Die Einstellmöglichkeiten der Kamera im offiziell zugänglichen Menu erlaubten dies. Die solcherart veränderten Kurven und Werte wurden in das HDV-komprimierte File "eingebacken".

Guten Weißabgleich und gute Belichtung vorausgesetzt, hatte jeder A1-Videot damit gute, neutrale Farben. Das war auch vonnöten, denn offen gestanden gehört HDV (wie eigentlich auch XDCAM-EX) zu den Codecs, die in der Farbkorrektur besonders früh den Offenbarungseid leisten, da ist das Mpeg4 der handelsüblichen DSLRs deutlich belastbarer.

Mit einer Kamera wie der Pocket fischen wir überwiegend, was Weißabgleich und genaue Belichtung betrifft, im Trüben. Es gibt nicht, wie bei der A1, ein fixes Objektiv, es gibt Leute, die IR-Filter einsetzen oder auch nicht, verschieden geartete fixe oder variable ND-Filter.

Und: Nirgends geht es um "neutrale Farben". Zu den am wenigsten verwendeten Tastenkombinationen in Resolve gehört gewiss ⌥a ("Auto-Korrektur"), und eine "Weiß"-Abgleichs-Pipette wie in Adobe Camera Raw gibt es auch nicht.

Herkömmliche Tutorials zur Farbkorrektur erklären irgendwann, in der Regel ziemlich früh, dass die Aufgabe der primären Farbkorrektur sei, das Bild zu optimieren, was gleichbedeutend damit sei, es zu neutralisieren. So werden Methoden erläutert, wie man Farbstiche entfernt.

Eine dieser Methoden, von denen ich oft las und die ich oft tatsächlich benutzte (eigentlich immer) ist die Überprüfung der Farbtemperatur anhand der Hautfarben, namentlich, ob sie im Vektorskop die so genannte skin tone line treffen.

In seinem Ripple Training zu Resolve 9 sagt der Autor der Resolve-Handbücher, Alexis van Hurkman, ja, hier haben wir Abendsonne, die Gesichter sind orange, sie verfehlen die Hautlinie, wie Sie hier deutlich sehen können. Ich neutralisiere diesen Farbstich ganz bewusst nicht, und wenn es Sie interessiert, was ich zur Hautlinie denke, lesen Sie das auf meinem Blog Thinking Aloud nach.

Das tat ich und las, dass Hurkman selbst in einem Anfall von didaktischer Vereinfachung einst geholfen hatte, den Ausdruck Hautlinie zu prägen und dass sich diese kleine Hilfe mittlerweile zu einem gewaltigen Dogma entwickelt habe (Forumsuche: "Memory Colors").
Alexis van Hurkman hat geschrieben:To clarify, I would never and have never suggested that this line is a strict guideline for human hue. In my “color correction handbook” I wrote and illustrated more pages then my editor may have wished about the subtle variations of human skin tone, color interactions between a subject and the illuminant of a scene, and how the in-phase indicator under discussion is merely a general signpost. Like speed limits, nobody follows them exactly, but they let you know you’re around what you ought to be doing.
Auch Resolves neue Color Match Funktion dient, wenn ich das richtig verstanden habe, weniger als "Super-Weißabgleich", sondern zum Anpassen der Farben verschiedener Kameras.

Fazit: Dort, wo LUTs die Funktion haben sollen, eine "neutrale Ausgangsposition" zu liefern, könnte man sie auch als kontraproduktiv (oder deutlicher: kreativitätshemmend) bezeichnen. Eine 8-bit 4:2:0 Kamera braucht ein gutes, ausgewogenes Neutralbild, da kurz darunter die Wireframes durchscheinen. 10-bit 4:2:2 oder gar 12-bit Raw haben womöglich mehr Potenzial ohne den Neutralisierungsfilter LUT:



WoWu
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

@ Axel

Du musst aber zwischen einem "Look" und einer Übertragungsfunktion unterscheiden.
Das sind zwei paar Schuhe.
Aus einem "LOG' einen "Look" zu machen, ist vermutlich derzeit der häufigste Fehler bei den Anwendern solcher Kameras.
Viele kennen vermutlich noch nicht mal den Unterschied.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

WoWu hat geschrieben: Wir benutzen also die Reverse Kurve (was ja eigentlich keine richtige LUT ist), zur Bearbeitung des Materials, weil darin der Schritt zu einer linearen Verarbeitung liegt.
Schon klar WoWu und das ist ja auch plausibel und nachvollziehbar, eben ein vorgeschriebener Standardprozess.
Es gibt aber auch analysierende nachdenkliche Amateure. Und da erscheint ein derart einschränkendes Korsett als hinderlich.
LUT nicht notwendig, eher schon LUTs intergrierende Grading-Software, wie in letzter Zeit ja sogar hier ausführlich dargestellt.



WoWu
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

Den Amateur möchte ich sehen, der "von Hand" komplexe Funktionen im Farbspektrum (reverse) mischt.
Sieht man ja hier im Thread, wie wenig das klappt.
Das liegt aber eben z.Tl. daran, dass keiner weiss, was die Kamera eigentlich "linear" überhaupt kann.
Das kann man nämlich nur mit einer Reverse-Übertragungsfunktion herausbekommen, die der Hersteller als "amtlich" abliefert denn der kennt die beutete Übertragungsfunktion seiner Kamera, die Du gar nicht kennen kannst, weil Du weder den Sensor, noch die Vorverarbeitung im Prozessweg kennst.
Dann sieht man auch, die Einflüsse unterschiedlicher Objektive usw.
Aber einen Amateur interessiert das vermutlich auch nicht, da gebe ich Dir Recht.

Meistens haben die "analysierenden, nachdeklichen Amateure" noch gar nicht den Unterschied zwischen LOG und LOOK begriffen und verstecken sich nur hinter ihren "Analysen" und finden dann meistens das Ergebnis auch noch gut, weil sie es einfach nicht anders hinbekommen haben.
Schuld ist dann, im Zweifelsfall, wieder mal die Kamera, mit der sie nicht klargekommen sind.
Aber einem "analysierenden, nachdeklichen Amateure" passiert das natürlich nicht.

Aber es ist ja noch Zeit ... kurbel doch noch ein paar Tage, vielleicht kommt ja noch ein lineares Ergebnis dabei heraus.

Aber gleich kommt bestimmt wieder das Argument, "Kreativität hätte nicht mit Reproduktion sondern mit Geschmack zu tun..."
Alles klar.
Gute Grüße, Wolfgang

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Axel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Axel »

WoWu hat geschrieben:Du musst aber zwischen einem "Look" und einer Übertragungsfunktion unterscheiden.
Das sind zwei paar Schuhe.
Aus einem "LOG' einen "Look" zu machen, ist vermutlich derzeit der häufigste Fehler bei den Anwendern solcher Kameras.
Viele kennen vermutlich noch nicht mal den Unterschied.
Da wirst du Recht haben. Jedoch ist für die meisten Amateure, mich eingeschlossen, die (LUT-)Übertragung in einen Farbraum wie rec_709 eigentlich nur eine Krücke (van Hurkman zählt an anderer Stelle auch "crotch-tools" auf, unnütze Arbeitsschritte, die etwas wegnehmen, über das sich der Anfänger-Kolorist unsicher ist, um es später mit 30 Zusatzaktionen wieder reinzugeben). Genau wie neutrale Farben und eine neutrale Gradation.

Ich beginne selbst gerne mit dem rec_709_LUT, ich spreche hier nicht aus Überheblichkeit dagegen. Ich bin allerdings in Resolve auch noch - fast oder wieder - Anfänger und hoffe, dass sich das bald ändert.
WoWu hat geschrieben:Den Amateur möchte ich sehen, der "von Hand" komplexe Funktionen im Farbspektrum (reverse) mischt.
Sieht man ja hier im Thread, wie wenig das klappt.
Schon vor vielen Jahren habe ich prophezeit, das dies das Ergebnis von Raw sein wird: Überwiegend völlig vergeigte Farben, dank der unbezweifelbaren Freiheit in der Kunst freilich "genial" und von anderen rohen Gesellen bejubelt.

Es ist doch irgendwie die Gerechtigkeit Gottes, dass es einen Trend zu schönerem Grading nicht geben kann. Dass nicht jeder Neffe vom Personalchef, der sich mal Resolve geladen hat, herkommen kann und sagen, gib mal her das Zeug, ich mach dir ein super Bild damit.

Das galt natürlich in Wirklichkeit für sämtliche Disziplinen, bloß fällt es bei den Farben am deutlichsten "ins Auge".



WoWu
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

@ Axel

Du führst die Natur an ... nur hat Gott uns auch eine bestimmte Art gegeben, zu sehen.
Er hat nicht gesagt, verschmiert doch mal alle Farben, damit Ihr daraus ein völlig neues Sehempfinden schaffen könnt.

Wer hindert uns daran, aus dem normalen Sehempfinden, Farben oder Abstufungen neu zu entwickeln, also aus einem linearen Bild, das künstlerische Bild zu gestalten.
Das klappt sowieso nicht, weil wir unbewusst, immer wieder das, was wir in künstlichen Bildern sehen, mit unseren Erfahrungen vergleichen, wie das Auge es gesehen hätte.

Grading heisst nicht, aus dem mysteriösen heraus ein Bild zu schaffen.
Man kann ebenso aus der bekannten Sichtweise arbeiten und das Ganze hat dann noch den Vorteil, dass alle die, die am Set mitgewirkt haben, Ihre Arbeit wiederfinden.
Jeder Beleuchter, der eine bestimmte Farbkombination eingebracht hat, findet sie zunächst in der Post einmal wieder.
Jeder, der also beigetragen hat, findet seine Arbeit. Ob das dann schliesslich im Endprodukt so sein wird, steht auf einem andern Blatt.
Ich habe nichts gegen Grading, aber wenig Verständnis dafür, dass man LOG mit LOOK verwechselt und das auch noch für künstlerisch wertvoll verkaufen will - oder als "nachdenkliche Analyse" ... es ist einfach nur amateurhaft, nicht zunächst mal zu schaun, wie die Kamera eigentlich reproduziert und davon ausgehend dann seine Entscheidungen zu treffen.
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

WoWu hat geschrieben:@ CameraRick

Das kommt immer darauf an, was man mit der LUT nur "schaut" oder ob man damit arbeitet.
Wir benutzen z.B. für die Ausbelichtung eine LUT, die uns alle Effekte, einschliesslich der Farben der endgültigen Filmcharge und des Durchleuchteffektes präsentiert, die von KODAK für bestimmte Belichtungswege gemacht ist und unterschiedliche "Standard-LUTs" für e-Kamera Kurven enthält, bzw. als Plug in benutzen kann.

[...]

Also: nur "durchschauen" und dann weiter, funktioniert nicht, weil man die Daten des "Durchschauendes" hinterher sonst nicht im Endprodukt wiederfindet, wenn sie nicht ins Rendering eingehen.
Kommt halt immer drauf an; nutzt mal eine Film-Emulsions LUT (oder wie man das genau nennt), ist ja der Sinn, dass das Material so ausschauen wird, wenn man es druckt. Da wäre "einbacken" schon eher blöd.

Worauf ich nun eigentlich hinaus wollte ist, dass eine solche LUT nicht vor der Bearbeitung, sondern danach greifen sollte. Je nach LUT natürlich, manche muss man auch nachher noch etwas bändigen (aber das sind eher diese neumodischen Look-LUTs a la Visioncolor etc).
In DaVinci kann man im gleichen Fenster wie die Vorschau-LUT, auch eine Output-LUT setzen. Sprich, alles wird durch diese LUT gejagt. Wir nutzen das nur für Proxys, aber so eine Batch-LUT kann in diesem Fall ja helfen, wenn man sie ohnehin global anwenden will. Ich selber würde das individuell pro Clip machen

Aber solche erleichternden Funktionen gibts, darauf wollt ich hinaus :)



WoWu
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

Hi Rick,
nein, das hab ich damit auch nicht sagen wollen. Die Film LUT ist natürlich eine reine LUT.
Ich finde auch daher diese Vereinheitlichung der Begriffe ziemlich irreführend und wenig hilfreich.
Eine LUT sollte eine reine Simulation sein und eine Reverse Kurve ein aktiver Bestandteil der Signalverarbeitung.
Leider wird das zunehmend alles in einen Topf geworfen.
Und obendrein noch diverse LOOKS, die auch wahlweise als LOG oder LUTs sprachlichen Eingang finden.
Das sind drei verschiedene Dinge.

Und das Film LUT sitzt lediglich im Monitorweg, wohingegen die Reverse-Kurve zwar auch (bei und) nur im Monitor angewandt werden (also als LUT) , weil wir aus dem 12 Bit RAW Material belichten, aber sowohl die Gradient-Metadaten als auch die des Reverse (LUT)-Tabe werden bei der Ausbelichtung eingerechnet.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 22 Jul, 2014 17:52, insgesamt 1-mal geändert.



CameraRick
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Axel hat geschrieben: Und: Nirgends geht es um "neutrale Farben". Zu den am wenigsten verwendeten Tastenkombinationen in Resolve gehört gewiss ⌥a ("Auto-Korrektur"), und eine "Weiß"-Abgleichs-Pipette wie in Adobe Camera Raw gibt es auch nicht.
Aber warum nicht? Nicht jeder will nen tollen Cine-Look oder die kallenden Super-Farben, manchmal willst einfach dass es so aussieht, wie Du es gesehen hast. Dass ein Gelb ein solches ist, wie Deine Augen es gesehen haben. Manchmal will mans nüchtern, manchmal will mans echt.
Ein Beispiel: wir haben hier im Grading eine vielzahl von Produkten liegen. Das rangiert von Schokoriegeln zu Tennisschlägern; damit der Farbton ja auch der ist, der es sein soll. Damit das Produkt in der Werbung so aussieht, wie es soll (nachher wollen se dann noch 130% Sättigung aber das natürlich eine andere Sache). Einen neutralen Startpunkt zu haben ist noch einmal eine andere Sache. In meinen eignenen Tests hab ich irgendwie gemerkt: Mensch, irgendwie ists doch ganz gut mal so anzufangen, und nicht anders.
Die Autokorrektur kannte ich übrigens gar nicht. Funktioniert bestimmt auch eher so mittel
Axel hat geschrieben: Auch Resolves neue Color Match Funktion dient, wenn ich das richtig verstanden habe, weniger als "Super-Weißabgleich", sondern zum Anpassen der Farben verschiedener Kameras.
Ich hab das am WE versucht, lustiger Weise klappt das eher minder zufriedenstellend bisher. Dafür kann mans sicher auch nutzen.
Aber wieso nicht fpr den Super-Weißabgleich? Ists so falsch richtige Farben zu haben, statt die einem anderen besser gefallen?



ruessel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Ich wage hier gar nicht rein zu quatschen..... ich muss mich erst noch mit den Begrifflichkeiten auseinander setzen.

Aber, ich habe nun das LUT Buddy bei mir laufen, sieht zwar nicht stabil aus (habe Aussetzer damit in PP6) aber mir scheint, das ist der richtige Weg und vielleicht auch der einzige. Während ein Colorgrading auf einen Farbchart noch recht gut funktioniert, sind die selben Korrekturwerte auf eine andere Pocketszene völlig daneben. Mit der BMD 4K LUT sieht es recht gleichmäßig (beschissen) aus ;-)
Ich vermute mit einer auf der Pocket eingestellten LUT sollte man recht gut fahren, nur diese muss ich mir erst noch mit LUT Buddy basteln. Dann kann ich sagen ob das für mich der heilige Gral ist..... mit der 4K LUT kommt schon ein wenig mehr Gelb durch - nur der Rest stimmt überhaupt nicht.
Gruss vom Ruessel



domain
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

ruessel hat geschrieben:
.. nur diese muss ich mir erst noch mit LUT-Buddy basteln. Dann kann ich sagen ob das für mich der heilige Gral ist..... mit der 4K LUT kommt schon ein wenig mehr Gelb durch - nur der Rest stimmt überhaupt nicht.
Was soll denn eine LUT mit LUT-Buddy gebastelt sein? Jede LUT ist doch eine primitive Umsetzung von irgendwelchen Werten in andere Werte.

Meingott welche Achtung habt ihr doch vor dem Ausdruck: LUT



Axel
Beiträge: 16252

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Axel »

@WoWu
Ich weiß, was du sagen willst. Allerdings gäbe es keinen Hype um Grading, wenn dessen höchste Kunst darin bestünde, mit höchster wissenschaftlicher Genauigkeit die Vorarbeit des Produktionsdesigners und des Licht-Kameramanns zu reproduzieren. Viele der modernen Kino-Looks sind in-camera gar nicht herstellbar - BTW: Wie ich kürzlich las, darf Blade Runner von 1982 als Vorläufer des insbesondere durch Matrix berühmt gewordenen Orange-Teal-Looks gelten:
Bild
(In Google gefunden, man sieht ja die Quelle, wenn man auf "Zitieren" klickt, finde den Zwang zur Quellenangabe ziemlich lästig)

Hierbei handelt es sich um bewusst eingesetztes Mischlicht (Farbtemperatur-Mix). Sah zu seiner Zeit ultra-schick aus.

@domain
Kein Amateurforum? Ich bin der lebende Gegenbeweis, gewissermaßen der noch zappelnde Quastenflossler in einem Kühlfach voller Iglu-Fischbriketts ;-)

@CameraRick

Produktverpackungen gehören dann zu den allerstrengsten Memory Colors. Die Frage ist, ob nicht eine von ruessels feinkalibrierten Sonys ootb besser gerüstet wäre, die Safttüte aufzunehmen. Wenn das mit Match Color geht, umso besser.

Aber wozu ein unglaublich komplexes Programm, wenn es letzten Endes darum ginge, jede Verzerrung rückgängig zu machen? Wir lebten in einer Welt feinster Messgeräte, die über Bluetooth mit der Kamera kommunizierten und in deren Metadaten LUTs einschrieben. Das beste CC-Programm - in der Tat das einzig sinnvolle, wäre eins bloß mit "Auto-Korrektur".
ruessel hat geschrieben:Ich vermute mit einer auf der Pocket eingestellten LUT sollte man recht gut fahren, nur diese muss ich mir erst noch mit LUT Buddy basteln
Du wirst feststellen, dass du höchstens einen wiederverwertbaren LUT für die Pocket finden kannst, der auf 3200°K geeicht ist, und dann irgendwelches Filtergedöns oder unterschiedliche Objektive nicht berücksichtigt. Die Kamera lässt sich bekanntlich nur sehr ungenau einstellen. In Resolve selbst sieht der Blackmagic_to_rec_709 schon ziemlich "natürlich" aus. Die Frage, die ich mir in meinem Posting weiter oben gestellt habe ist die, was ich mir persönlich von einem LUT, sei es für die Übertragung in einen weniger flachen Farbraum oder für einen Grundlook, eigentlich versprechen soll.

Übrigens, ruessel, glaubst du, der Sensor der NX3 kann Farben neutraler aufzeichnen oder ist nicht vielmehr in der Signalkette ein LUT?



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Reiner M »

ruessel hat geschrieben: Ich wollte ja möglichst alles in Premiere erledigen,
Hast Du schon mal in Premiere den "Cineon-Converter" (Effekte->Dienstprogramm) probiert?
Mit dem Konvertierungstyp "Log zu Linear" linearisiert er erst mal den Farbbereich. Wohl die Hauptaufgabe bei diesem File.
Inbesondere die Parameter "Schwarzwert/Weißwert für 10bit" sowie Gamma anpassen.

Zusätzlich womöglich empfehlenswert:
- Davor kannst Du eine Luma-Korrektur (mit Kurve oder ProcAmp/StabVerst) schalten, um etwas mehr Kontrast reinzubekommen.
- Dahinter kann die Dreiwege-Farbkorrekur helfen, die Farbpunkte für Licht/Mitte/Schatten zu justieren.

Das Ergebnis kannst Du mit allen beteiligten Effekten und Einstellungen als Vorgabe sichern und auf beliebige Clips anwenden, dort auch nachträglich noch feinjustieren.

Beste Grüße,
Reiner



domain
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von domain »

Reiner M hat geschrieben: Davor kannst Du eine Luma-Korrektur (mit Kurve oder ProcAmp/StabVerst) schalten, um etwas mehr Kontrast reinzubekommen.
- Dahinter kann die Dreiwege-Farbkorrekur helfen, die Farbpunkte für Licht/Mitte/Schatten zu justieren.

Das Ergebnis kannst Du mit allen beteiligten Effekten und Einstellungen als Vorgabe sichern und auf beliebige Clips anwenden, dort auch nachträglich noch feinjustieren.
Genau mein Reden. Eine simple LUt ist genauso unnötig wie ein Kropf.
LUT wird überhaupt als Unwort des Jahres vorgeschlagen .....



ruessel
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Re: BM Pocket Farben

Beitrag von ruessel »

Hast Du schon mal in Premiere den "Cineon-Converter" (Effekte->Dienstprogramm) probiert?
Nein. Wenn es regnet werde ich mal testen......
Übrigens, ruessel, glaubst du, der Sensor der NX3 kann Farben neutraler aufzeichnen oder ist nicht vielmehr in der Signalkette ein LUT?
Keine Ahnung. Hier greift gegenüber der Pocket sehr massiv der Bildprozessor ein, die Kamera bekommste nicht zum rauschen..... Aber Farbflächen werden teilweise etwas "künstlich clean" dargestellt. Mir ist das bei Bäumen vor Blauen Himmel aufgefallen, der Himmel schön blau, sobald Äste in das Bild kamen hatten sie eine mehrere Pixel breite "Entfärbende" Wirkung drumherum.
Was soll denn eine LUT mit LUT-Buddy gebastelt sein?
Ich dachte da an das geeichte farbchart mit den 6 Grundfarben, diese Aufnahme so farblich verziehen, das das Vectorscop deutlich "Ja" sagt. Das wär es. Die 4 fertigen LUT von BMD passen nicht wirklich, alles zu Grün und Rot sieht orange aus, nur Gelb stimmt optisch in etwa.

Wie schon geschrieben, ich habe das schon mit der Premiere Einstellungsebene gemacht, Farben-Gamma-Kontrast-schärfe richtig nach Farbchart justiert, leider passt es dann NUR auf die eine Szene, während dieser grünlich-orange Look der BMD LUT fast immer gleich auf diversen Pocket Material ausschaut. Das ist aber nur ein erster Eindruck von mir - wirklich ausführlich getestet habe ich noch nicht. Vielleicht täusche ich mich aber auch - wie schon geschrieben, von LUT und Co habe ich gar keine Ahnung, muss mich da erst reinfummeln und was dazu lesen, dann kommt es vielleicht richtig ins Hirn und ich bekomme eine richtige Vorstellung von den Sachen.
Gruss vom Ruessel



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

@domain

Jede Produktion wird die Kamera so benutzen, dass ein mögliches Ziel (auch geschmacklich) nicht verhauen wird und Änderungen in den Bildstimmungen werden in allen professionellen Produktionen mit LUTs gemacht, weil die Gefahr viel zu gross ist, dass Werte gegen Null gehen und damit nicht mehr in der Post reproduzierbar sind.
Und Du unterscheidest auch mal wieder nicht zwischen LOOK und LOG.
Log ist ein technisches Übertragungsformat, das mit dem LOOK nur dann etwas zu tun hat, wenn man es nicht reversiert. Das ist wie Dolby. Manche mögen da auch den etwas zischelnden Klang und halten Oberwellen für den natürlichen Bestandteil von Höhen im Klangbild, die man überproportional betonen muss.
Das Dolby ein technisches Verfahren zur Störabstandverbesserung ist, haben viele noch nicht begriffen. So auch LOG.

Umm bei deinem Beispiel zu bleiben, in dem Du von LOOKs sprichst, die werden heutzutage mit einem Generator gemacht, in die Kamera eingeladen, wo sie wahlweise als LUT im Monitorweg funktionieren oder als Renderfile im Signalweg.
Klassische Anwendung hierfür ist "day-to-night". Da wird ein Look als LUT umformatiert und in die Kamera geladen.
Du glaubst doch selbst nicht, dass an irgend einem Set das Vorort gemacht wird.
Da wird das Daybild aufgezeichnet und das LOOK File in der Post als Ausgangsmaterial angewandt, das man am Set als LUT benutzt hat.

Übrigens beinhalten alle LUT Files sämtlich Default Werte. also alle Reversive Werte. Vielleicht solltest Du Dich auch mal um kommerzielle Kamerayechnik bemühen, wenn Du solche allgemeinen Themen besprechen möchtest und nicht nur Deine Agfa Click betrachten. Es geht hier um Verfahren und eigentlich nicht darum, wie es der "ambitionierte Amateur" es wohl machen könnte.

Ich kann ja verstehen, dass man, wenn man wenig Ahnung von Verfahren und Metadaten hat, es am liebsten so hält, wie das vor 50 Jahren war, aber Zeiten haben sich verändert.
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
Beiträge: 1282

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Reiner M »

ruessel hat geschrieben:
Hast Du schon mal in Premiere den "Cineon-Converter" (Effekte->Dienstprogramm) probiert?
Nein. Wenn es regnet werde ich mal testen......
Regnets?
Das sind 2 Minuten maximal ... ;)

ruessel hat geschrieben: Wie schon geschrieben, ich habe das schon mit der Premiere Einstellungsebene gemacht,
Da fehlt m. E. eben die Linearisierung (Effekt Cineon-Converter).
Dieser Effekt arbeitet unabhängig von konkreten Farbwerten und deshalb werden seine Ergebnisse dann auf jeden Clip passen, wenn er einmal richtig justiert wurde.
Die anderen Effekte orientieren sich überwiegend an konkreten Belichtungssituationen eines bestimmten Clips und sind desahlb nicht übertragbar.

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

Dieser Effekt arbeitet unabhängig von konkreten Farbwerten und deshalb werden seine Ergebnisse dann auf jeden Clip passen, wenn er einmal richtig justiert wurde.
Der orientiert sich an den ADOBE Farbmodellen und erzeugt reine Schätzungen.
Hübsche bunte Bilder, die aber nicht unbedingt etwas mit Farbechtheit zu tun haben müssen.

@domain
Ich wusste, dass da nichts konstruktives mehr kommen konnte.
Nur noch Polemik.
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
Beiträge: 1282

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben: Der orientiert sich an den ADOBE Farbmodellen und erzeugt reine Schätzungen.
Hübsche bunte Bilder, die aber nicht unbedingt etwas mit Farbechtheit zu tun haben müssen.
Nö. Der Effekt arbeitet nach festen Algorithmen. Eingabe -> Verarbeitung -> Ausgabe. Absolut stur. Der schätzt gar nichts. Die Verabeitung kannst Du beeinflussen und dabei selbstverständlich "abschätzen", ob Dir das Ergebnis passt oder nicht. Zum Glück! ;)

rüssel wollte eine Lösung in Premiere Pro CS6 mit Bordmitteln. Das ist sie.

Selbstverständlich kann man mit LUTs arbeiten - nur: Es gibt wohl keine, die auf rüssels Cam passen. Für das Modell als solches gibt es durchaus LUTs. Sind z. B. auch in Speedgrade verfügbar und frei im Netz zu finden. Nur: von "Farbechtheit" kann man da ganz und gar nicht reden, da erzielt jede simple Dreiwege-Korr auf diesem speziellen Outputs bessere Ergebnisse - alles geschätzt, so im Vergleich mit einem gemutmaßten Original. ;) Woran auch immer das liegen mag.

Beste Grüße,
Reiner



otaku
Beiträge: 1180

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von otaku »

ja wowu da muss ich domian leider recht geben. du bist nicht mehr auf der hoehe der zeit.

frueher hat man versucht es richtig zu machen, und dann einen look zu finden. heute vergurkt man erstmal alles und sagt dann: "scheiss drauf"

da must du echt umdenken ;-)
fix it in post



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von CameraRick »

Axel hat geschrieben:Produktverpackungen gehören dann zu den allerstrengsten Memory Colors. Die Frage ist, ob nicht eine von ruessels feinkalibrierten Sonys ootb besser gerüstet wäre, die Safttüte aufzunehmen. Wenn das mit Match Color geht, umso besser.
Vielleicht wäre sie das, aber mit einem Color-Matching via Farb-Chart kanns eben jede Kamera. Das LOG, was die Pocket aufzeichnet, hat schon einen Sinn und ich denke nicht dass eine Sony zwangsläufig die bessere Wahl für so eine Aufzeichnung wäre.
Das Material schreit eben nach Bearbeitung, leider können die bei BMD auch nur DaVinci umsonst anbieten, aber Dir eben niemanden hinsetzen, ders auch so richtig hübsch macht. So eine Kamera ist im Zweifel auch nichts für jeden (Zweck). Soll nun nicht gemein klingen, verstehst mich schon :)
Axel hat geschrieben: Aber wozu ein unglaublich komplexes Programm, wenn es letzten Endes darum ginge, jede Verzerrung rückgängig zu machen?
Was heißt Verzerrung, so wurde das Bild eben entwickelt. Du bekommst halt ohne erweitertes Tonemapping den Dynamikumfang nicht mal eben in die bunte DSLR Welt.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: BM Pocket Farben

Beitrag von WoWu »

@otaku

Tja, das ist wirklich Mist.
Vielleicht sollte ich mehr Blogs lesen, um endlich auf das Niveau zu kommen.
Es gibt also noch viel Arbeit.
Gute Grüße, Wolfgang

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