flyingernst
Beiträge: 9

Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

Hallo Zusammen,

hier im Forum bin ich neu, beim Thema filmen und bearbeiten jedoch schon ne Weile dabei.

Früher habe ich noch in SD gefilmt, dann ist das Hobby mangels Aktivitäten etwas eingeschlafen. Jetzt würde ich gerne meine Outdooraktivitäten welche ich mit der GoPro3+ BE aufnehme mit diversen anderen "normalen" Aufnahmen mittels HD Camcorder aufwerten (beim Erstellen eines Filmes)

Jetzt mein Punkt neben den vielen anderen Anforderungen: Ich filme mit meiner GoPro immer mit 30fps (bzw. 60 oder 120fps für SloMos) auf zugunsten einer flüssigeren Bilddarstellung.
Begründung: 24 und 25Hz stören mich, ich mag das Kinogezittere bei großen Schwenks nicht, erst recht nicht bei meinem Hobby der fliegerei, wo man diese Schwenks quasi durchgängig hat. Ebenso passen 30/60fps besser zu den üblichen 60Hz PC Monitor Einstellungen (YouTube) und mein Heimkino schaltet über XBMC sowieso automatisch auf synchrone Bildschirmfrequenz.
Zurück zur Anforderung: Wo bekomme ich einen CamCorder her welcher PAL/NTSC hin und herschalten kann, oder kann ich auf einen europäischen Camcorder einfach ne amerikanische Firmware flashen?!

Interessieren würden mich Einsteiger Cams, nichts übertriebenes. Anfänglich habe ich jetzt bei Geizhals.at nach dem reinhacken meiner Wünsche die Cam Canon Legria HF R56 und teurer gefunden, allerdings finde ich nur PAL Cams. Vielleicht wäre ne ähnliche Cam möglich, jedoch mit größerem Sensor. Da wäre ich jedoch schnell bei ner 400€ Cam wie die Panasonic HC-V727. Auf die Cams komme ich weil sie optische Stabilisatoren haben und aud SDHX aufnehmen können. Meine Recherche ist da noch etwas unreif...Die handliche R56 kommt gut im kleinen Cockit, externe Micros brauche ich nicht

Zum Schluss noch meine Zweifel, wo ihr mich gerne beraten dürft: Sollte ich doch in PAL filmen weil NTSC irgendwelche Unzulänglichkeiten bezüglich anderer TV-Norm-Inhalte gegenüber PAL hat welche ich gerade nicht beachte?!?!

Dank Euch,
Gruß Michael



beiti
Beiträge: 5151

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von beiti »

flyingernst hat geschrieben: Ich filme mit meiner GoPro immer mit 30fps (bzw. 60 oder 120fps für SloMos) auf zugunsten einer flüssigeren Bilddarstellung.
Begründung: 24 und 25Hz stören mich, ich mag das Kinogezittere bei großen Schwenks nicht, erst recht nicht bei meinem Hobby der fliegerei, wo man diese Schwenks quasi durchgängig hat. Ebenso passen 30/60fps besser zu den üblichen 60Hz PC Monitor Einstellungen (YouTube) und mein Heimkino schaltet über XBMC sowieso automatisch auf synchrone Bildschirmfrequenz.
Dann würde ich eher 50 oder 60 statt 30 fps nehmen. Der Vorteil von 30 gegenüber 25 fps ist eher dezent, der Vorteil von 50 oder 60 gegenüber 30 fps hingegen sehr stark.
Auch YouTube unterstützt mittlerweile 60 fps (vielleicht auch bald 50 fps). Allerdings scheitert die Wiedergabe oft noch am Browser. Ist eine Frage der Zeit, bis das technisch besser wird.

Ob man 50 oder 60 fps verwendet, ist vom Bewegungseindruck her nahezu egal. Auch das Argument der 60-Hz-Monitore verliert zunehmend an Bedeutung, weil es einerseits viele Monitore mit kuriosen Zwischen-Bildraten gibt (wo 50 und 60 fps gleichermaßen nicht passt), und weil auf Grafikkarten- und Monitorseite mehrere Technologien für flexible Framerate-Wiedergabe in den Startlöchern stehen.
Ich würde die Entscheidung zwischen 50 und 60 fps also rein anhand der geplanten Weiterverarbeitung und Kompatibilität fällen.

Hier findest Du Testvideos für verschiedene Frameraten.
Zurück zur Anforderung: Wo bekomme ich einen CamCorder her welcher PAL/NTSC hin und herschalten kann, oder kann ich auf einen europäischen Camcorder einfach ne amerikanische Firmware flashen?!
Die sture Festlegung auf 50-Hz oder 60-Hz ist im Consumer-Camcorder-Markt nach wie vor ein großes Ärgernis für uns Kunden. Einfach die Firmware flashen geht nicht; allenfalls bieten manche Hersteller an, das Gerät nach dem Kauf als Service umzustellen (dazu muss man es einschicken).
Nur im Profi-Camcorder-Markt und bei einigen videofähigen Fotokameras (ganz neu z. B. Panasonic GH4 - auch nicht gerade ein Schnäppchen) kann man die Framerate frei einstellen.
Abgesehen davon gibt es zahlreiche Fotokameras, deren Videofunktionen nur die 30er- und 60er-Bildraten beherrschen, auch wenn sie in Europa gekauft wurden. Also im Foto-Sektor findet man hierzulande leichter ein 60-fps-Gerät als im Videosektor. Wobei das nicht einheitlich ist: Zum Beispiel Sony verkauft manche Kameras auch in Europa als 60-Hz-Version, andere (besonders die hochwertigeren) aber europäisiert als 50-Hz-Version.
Zum Schluss noch meine Zweifel, wo ihr mich gerne beraten dürft: Sollte ich doch in PAL filmen weil NTSC irgendwelche Unzulänglichkeiten bezüglich anderer TV-Norm-Inhalte gegenüber PAL hat welche ich gerade nicht beachte?!?!
Bei den 50-Hz-Formaten (ich meide es, hier von "PAL" zu sprechen - auch wenn die Hersteller sich darauf eingeschossen haben) hat man jederzeit freie Wahl der Verschlusszeit. Bei 60-Hz-Formaten muss man unter flimmernden Lichtquellen (Leuchtstoffröhren, auch manche billige LED-Leuchtmittel) aufpassen, eine flimmerfreie Verschlusszeit zu wählen.
Manche Kameras haben dafür eine Automatik, wo man vorab einstellen kann, ob man sich gerade in einer 50-Hz-Umgebung oder einer 60-Hz-Umgebung befindet; dann wählen sie automatisch eine "sichere" Verschlusszeit. Fehlt so eine Automatik, muss man sich manuell drum kümmern (beim vollmanuellen Filmen sowieso).
Mit 50-Hz-basierten Aufnahmeformaten fallen diese Sorgen von vornherein weg. (Wenn man hauptsächlich draußen filmt, ist das Thema natürlich nicht so brennend.)

Auf der Wiedergabeseite ist es einfacher. Für Blu-ray, Web, Streaming etc. ist es heute ziemlich egal, ob man in 50 oder 60 fps aufnimmt. Für DVDs, die in Europa vertrieben werden sollen, und natürlich für eventuelle Fernsehausstrahlung, sind nach wie vor die 50-Hz-Formate zu bevorzugen.
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flyingernst
Beiträge: 9

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

super, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe gerade auch nochmal ein paar Aufnahmen unterschiedlicher Framezahlen angeschaut und es ist schon so dass halt 30fps gerade an der Grenze zu "gut genug" ist. 50fps mit PAL Cams filmen wäre vermutlich doch das einfachste, abgesehen davon dass dann die PC (+Youtube) Nutzer (ohne synchronisierung alla xbmc) ein paar synch-Ruckler drin haben, aber das fällt den meisten wahrhscheinlich eh nicht auf.

Jetzt bleibt die Wahl der Einsteiger Cam....die R56 reizt mich, da Tageslichtaufnahmen im Flieger absolut dominierend wären. Auch gefällt mir die WLAN Steuerung weil ich so die Cam irgendwo im Flieger hinstecken kann wo ich sonst nicht so leicht hinkomme (die GoPro steure ich auch immer per wlan) und selbst wenn ich sie in der Hand habe ist sie handlicher wie eben größere Cams. Von den ganzen Einsteigern in der Preisklasse ist sie halt die einzige mit Bildstabilisator
Zuletzt geändert von flyingernst am So 13 Jul, 2014 12:00, insgesamt 1-mal geändert.



beiti
Beiträge: 5151

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von beiti »

flyingernst hat geschrieben: 50fps mit PAL Cams filmen wäre vermutlich doch das einfachste, abgesehen davon dass dann die PC (+Youtube) Nutzer (ohne synchronisierung alla xbmc) ein paar synch-Ruckler drin haben, aber das fällt den meisten wahrhscheinlich eh nicht auf.
Im Augenblick ist es leider noch so, dass YouTube 50-fps-Videos auf 25 fps halbiert. Bleibt zu hoffen, dass sich das demnächst ändert.

Übrigens spielt auch die Verschlusszeit eine Rolle. Zum Beispiel sehen 25-fps-Videos mit 1/50 Sekunde Belichtungszeit (oder länger) deutlich geschmeidiger aus als solche mit kürzeren Zeiten.
Mir ist das kürzlich aufgefallen, als ich ein 50-fps-Video mit 1/120 Sekunde belichtet habe: Original in 50 fps abgespielt war es einwandfrei, aber auf 25 fps halbiert in YouTube wurde es schon ziemlich ruppig.
Von den ganzen Einsteigern in der Preisklasse ist sie halt die einzige mit Bildstabilisator
Ich wusste gar nicht, dass es überhaupt noch Camcorder ohne Bildstabilisator gibt. Hast Du ein Beispiel dafür?
(Dass die Stabilisatoren unterschiedlich gut arbeiten, ist wieder ein anderes Thema.)
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flyingernst
Beiträge: 9

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

vielleicht bin ich auch mit meinen Vorstellungen daneben :-) ich habe halt optischer Bildstabilisator als Bedingungen angewählt weil ich dachte das kann mehr wie digital (kleiner Chip und den dann auch nicht mal ganz nutzen um das Bild zu stabilisieren?!)

Vielleicht kann ich diese Bedingung auch weg lassen....

Edit: Ich probier es mal mit der R56 von Canon.
Edit edit: Ist odch die Panasonic HC-V757EG-K geworden. Freu mich drauf.

Danke für die Beiträge



flyingernst
Beiträge: 9

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

Also habs mal ausprobiert. Ein Video in 50/100 fps mti GoPro und HC V757 aufgenommen und dabei die Szenen in diversen Abspielgeschwindigkeiten zusammengesetzt und auf Youtube hochgeladen.

Was soll ich sagen...Solange ich durch das Verlangsamen (50%/25%) von den Aufnahmen nicht unter reale 25fps falle wird der Zusammenschnitt auf XBMC sehr gut und flüssig abgespielt (Projektausgabe für Heimkino in 50fps weil teilweise auch reale 50fps bei 100% mit drin sind).

Auf Youtube ruckelt das Zeug jedoch erbärmlich, erst recht wenn eine Szene (durch verlangsamen) auf reale 25fps runtergeht.....Youtube rechnet das Video auf 29,97fps um (kann man nachvollziehen indem man im "Videomanager" den eigenen Film als mp4 runterlädt; egal was man hochlädt, 29,97fps bekommt man zurück), das wirkt auf dem PC Monitor richtig eklich. Das Youtubevideo unten im Link, welches ich auf 25fps gerendert habe, sieht bei mir daheim vor dem hochladen noch super/ertragbar aus...vielleicht muss ich mal 50fps Videos auf Youtube hochladen, das geht vielleicht nicht so in die knie bei deren Umrechnung auf 29,97.

Wie auch immer....das geht mir mal richtig auf den Sack. Ich frage mal den Stuttgarter Panasonic Händler ob er die Cam umstellen kann...Innenaufnahmen hin oder her..

Beispielvideo: Achtung, der Schnitt ist scheiße, habe nur mit Stimmgeneratoren und so einem Blödsinn rumgespielt...mit sämtlichen Funktionen eigentlich, zum Musik wechseln war ich auch zu faul weil Youtube eh das meiste blockt, jedoch habe ich immer angegeben mit wieviel FPS ich aufgenommen habe und wie schnell es im Projekt eingebunden ist:
https://www.youtube.com/watch?v=86aYi6V ... iYUdrFNfoQ

Gruß Micha



dienstag_01
Beiträge: 13416

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von dienstag_01 »

egal was man hochlädt, 29,97fps bekommt man zurück
Das ist nicht so. Bei 25p bekommst du auch 25p. Und bei 50p sollten es ebenfalls 25p sein.



flyingernst
Beiträge: 9

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

achso halt, hast recht, das video welches ich vorhin runtergeladen hatte, hatte 29,97 bei der Projektausgabe, sorry mein Fehler.

Ich lade das gleiche Video gerade nochmal mit 50fps hoch, mal schauen ob das besser aussieht...wahrscheinlich wenig bis gar nicht...dauert noch ne Stunde.



flyingernst
Beiträge: 9

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

flyingernst hat geschrieben:achso halt, hast recht, das video welches ich vorhin probeweise runtergeladen hatte, hatte 29,97 bei der Projektausgabe, sorry mein Fehler.

Ich lade das gleiche Video wie oben verlinkt gerade nochmal mit 50fps hoch, mal schauen ob das besser aussieht...wahrscheinlich wenig bis gar nicht...dauert noch ne Stunde.



dienstag_01
Beiträge: 13416

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von dienstag_01 »

25p ist der richtige Weg, dann kannst du es auch mit dem auf deinem Rechner vergleichen.



flyingernst
Beiträge: 9

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

https://www.youtube.com/watch?v=SDzMZN4 ... e=youtu.be

50 fps Version ist on. Datenrate ist gering weil ich nicht ewig uploaden wollte



beiti
Beiträge: 5151

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von beiti »

flyingernst hat geschrieben: 50 fps Version ist on.
"Dieses Video wurde vom Nutzer entfernt."
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flyingernst
Beiträge: 9

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

Ja habe mich entschieden den Film zu kürzen und ein paar weniger Personen abzubilden für eine "Technikdiskussion". Dann kann auch auch ne höhere Datenrate fahren, das schadet nicht. Mal schauen ob es heute noch was wird.



flyingernst
Beiträge: 9

Re: Camcorder NTSC tauglich

Beitrag von flyingernst »

https://www.youtube.com/watch?v=S9Ly-2B ... e=youtu.be

mit 50 fps erstellt und dann hochgeladen, kommt doch schon flüssiger wie wenn mans mit 25fps erstellt und hoch lädt...nur variable (nicht ganzzahlige Teiler) SloMos verkraftet es nicht



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