iasi
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SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Eine neue Scarlet Dragon kostet also 14.500$ - ein upgrade wäre 5000$ weniger.

Eine neue Kamera mit voller Garantie vs. Aufrüstung und 5000$-Ersparnis

Ach ja - und natürlich hat man beim Kauf einer neuen Scarlet D noch immer seine Scarlet X, wenn man nicht den upgrade macht.

Für die 5000$ bekommt man also:
1. neue Kamera
2. volle Garantie
3. einen Scarlet X-Body

- - - - - - - -

Welche Alternativen gibt´s eigentlich zu einer Scarlet Dragon?

Preis: Die 14.500$ sind nur für den Body - bis die Mühle also läuft, kommt da noch ordentlich was drauf.
Für 13.455€ gibt es die SCARLET DRAGON mit SIDE SSD und LENS MOUNT. Damit kann man natürlich noch nicht loslegen. Medien, Reader, Monitor, Stromversorgung, ... das alles braucht es noch.

Nimmt man die Sensor-Qualitäten gibt es in dieser Preisklasse schlicht nichts, das z.Z. wirklich mit dem Dragon mithalten könnte. Der Sensor gehört auch in der höchsten Preisklasse zu den absolut Besten.

5k 48fps bietet ebenfalls (noch) keine andere Kamera. Damit bekommt man am Ende 4k HFR.

Die Red-Cams sind modular aufgebaut und lassen sich doch recht flexibel an die meisten Bedürfnisse anpassen. Eine kompakte, relativ leichte Kamera auszubalancieren, indem man etwas dranschraubt, ist eben einfacher, als einen großen, langen Klotz ins Gleichgewicht zu bringen, ohne dass er zu schwer wird.

Die hohen Slow-Motion-Bildraten anderer Kameras erreicht die Scarlet Dragon nicht.
1–60 fps 5K
1–75 fps 4K
1–100 fps 3K
1–150 fps 2K
das klingt zwar nett, bezieht sich jedoch nur auf 2,4:1 - da ist dann bei den 2k/150fps nicht mehr viel Auflösung übrig - eben vertikal 852 Pixel.

Also - welcher Konkurrenz stellt sich die Scarlet Dragon?
Und welche Vorteile können diese ins Feld führen?
(Das sind keine rhetorischen Fragen.)



Paralkar
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Paralkar »

Sagmal arbeitest du eigentlich für Red, ich hab ja selten ein solchen Fanboy wie dich gesehen.

Hast du eine Dragon Kamera (Egal ob Scarlet oder Epic) überhaupt schon in der Hand gehabt und danach im Grading?

Ohne solche Erfahrungen, kann man doch keinesfalls Aussagen darüber machen, ob das Sinn macht oder nicht.

Das hat ja schon was von ner Sekte wie Leute Ihre Applegeräte und Red Kameras verehren und besonders deren Hersteller.

Das ist nur ein Kamerahersteller, keine Zeugen oder sonst was.

Beänstigend



iasi
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Paralkar hat geschrieben:Sagmal arbeitest du eigentlich für Red, ich hab ja selten ein solchen Fanboy wie dich gesehen.

Hast du eine Dragon Kamera (Egal ob Scarlet oder Epic) überhaupt schon in der Hand gehabt und danach im Grading?

Ohne solche Erfahrungen, kann man doch keinesfalls Aussagen darüber machen, ob das Sinn macht oder nicht.

Das hat ja schon was von ner Sekte wie Leute Ihre Applegeräte und Red Kameras verehren und besonders deren Hersteller.

Das ist nur ein Kamerahersteller, keine Zeugen oder sonst was.

Beänstigend
Das hatte ich mir ja schon gedacht - mal einfach abwägen geht nicht.

Ich hab mich mit dem Dragon beschäftigt - und ich hatte auch schon Dragon-Material im Grading. Der Dragon wird zudem mit der Alexa verglichen und schneidet im Vergleich zu dieser Hochpreiskamera sehr gut ab.
Zudem kenne ich Red-Kameras recht gut und kann daher auch etwas darüber sagen.

Beängstigend ist doch eher, dass es immer wieder Leute gbt, die immer sofort persönlich werden und für die "Sachlichkeit" scheinbar ein Fremdwort ist.
Statt mit dem Fanboy-Gerede zu kommen, kannst du ja mal selbst gern Fakten liefern und mal erklären, welche meiner Punkte denn nicht objektiv sind.
Aber schon klar - da kommt eben schlicht nichts.
Argumente = 0

Also lass es bitte und geh deiner Wege.



perrostar
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von perrostar »

Gut gekontert iasi ....



Paralkar
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Paralkar »

Nein, ich will ja nichtmal gegen deine Argumentation reden.

Es geht darum, das man bei dir immer das Gefühl hat, du willst einem das ganze Red Zeugs verkaufen, und ich bin ja nicht der einzige der das so sieht in diesem Forum.


Aber mittlerweile kann man sich ein Wecker danach stellen, das sobald etwas neues von RED zu hören ist, ein gefühlt sehr un objektiver Post von dir kommt, der mich teilweise an ein Verkaufsgespräch erinnert.

Gut, du hast es im Grading gehabt, jedoch fremdes Material, ohne zu wissen wie wo und was gedreht wurde, Blende, Filter, Licht etc.

Aber du hast die Kamera noch nie in der Hand gehabt (Ich hatte Sie auch noch nicht in der Hand).
Dein Gegenargument ist das du dich mit Red Kameras auskennst.
Genau dann solltest du doch wissen, das RED auch nicht das Zuverlässigste ist, die älteren Kameras oftmals gesponnen haben etc.. Dementsprechend darf man sich bei sowas noch ein Stück mehr nicht nur auf Footage aus dem Internet verlassen.
(Bei RED gabs halt auch immer wieder Probleme, genauso wie bei vielen anderen Kameras anderer Firmen)

Demensprechend würd ich nicht den Tag vor dem Abend loben und es letzteres versuchen etwas objektiv zu betrachten.

Zu deiner Argumentation mit der Alexa, ich hab noch nichtmal ein Youtube Video gesehen, das die beiden Kameras vergleicht, geschweige den von Footage (bei dem man ja auch nie ganz weiß wie kompetent die Tester sind, gabs auch schon oft genug, das da was deutlich verbockt wurde).



Jake the rake
Beiträge: 612

Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Jake the rake »

LOL!

Es geht hier um Erfahrungen technischer und wirtschaftlicher Natur und du kommst mit Gefühlen daher...

Epics und Scarlets fühlen sich egal mit welchem Sensor gleich an!

Und heute ist es auch nicht unüblich diverse Kameras zu in einer Produktion zu mischen (Für eine bekannte US TV Serie bei der ich zuletzt mitgearbeitet habe wurden innerhalb von 4 Drehtagen Epics, C300, 5DM2 und Gopros verwendet. Glaubst das interessiert irgendwen der sich das im TV ansieht?)


@Iasi Wie sieht es denn bei dir mit Optiken aus? Werden die gemietet oder auch gekauft? Um das Geld ließen sich einige schöne Dinge kaufen... :-D



iasi
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Paralkar hat geschrieben:Nein, ich will ja nichtmal gegen deine Argumentation reden.

Es geht darum, das man bei dir immer das Gefühl hat, du willst einem das ganze Red Zeugs verkaufen, und ich bin ja nicht der einzige der das so sieht in diesem Forum.


Aber mittlerweile kann man sich ein Wecker danach stellen, das sobald etwas neues von RED zu hören ist, ein gefühlt sehr un objektiver Post von dir kommt, der mich teilweise an ein Verkaufsgespräch erinnert.

Gut, du hast es im Grading gehabt, jedoch fremdes Material, ohne zu wissen wie wo und was gedreht wurde, Blende, Filter, Licht etc.

Aber du hast die Kamera noch nie in der Hand gehabt (Ich hatte Sie auch noch nicht in der Hand).
Dein Gegenargument ist das du dich mit Red Kameras auskennst.
Genau dann solltest du doch wissen, das RED auch nicht das Zuverlässigste ist, die älteren Kameras oftmals gesponnen haben etc.. Dementsprechend darf man sich bei sowas noch ein Stück mehr nicht nur auf Footage aus dem Internet verlassen.
(Bei RED gabs halt auch immer wieder Probleme, genauso wie bei vielen anderen Kameras anderer Firmen)

Demensprechend würd ich nicht den Tag vor dem Abend loben und es letzteres versuchen etwas objektiv zu betrachten.

Zu deiner Argumentation mit der Alexa, ich hab noch nichtmal ein Youtube Video gesehen, das die beiden Kameras vergleicht, geschweige den von Footage (bei dem man ja auch nie ganz weiß wie kompetent die Tester sind, gabs auch schon oft genug, das da was deutlich verbockt wurde).
Das ist ja das Problem - du urteilst ohne eine Ahnung zu haben.
Ich stelle keine Behauptungen über Kameras auf, mit denen ich keine Erfahrungen gesammelt habe.
Ich hab eine Red und die hat noch nie gesponnen.
Du stellst mal eben die Behauptung auf, Red-Kameras seinen besonders unzuverlässig. Auf welcher Basis? Ne - das ist nun wirklich keine Argumentation. Fällt dir nichts Besseres ein?!

Ach ja - und dann meinst du, dass man Youtube-Videos benötigt, um eine Red Dragon mit einer Alexa zu vergleichen. Es gibt mittlerweile reichlich Tests von kompetenten Testern, die etwas tiefer gehen, als Youtube-Videos - nur weil du sie nichts kennst, bedeutet es nicht, dass es sie nicht gibt.

Du kommst mir jetzt wie ein Alexa-Fanboy oder ein Red-Hater vor: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Die Dragon darf einfach nicht so gut sein, wie die Alexa, daher verschließe ich Augen und Ohren."

Es geht mir aber gar nicht um den Vergleich zwischen Dragon und Alexa, denn die sind eine andere Liga - es geht um die Preisklasse der Scarlet Dragon - und da findest du keine Arri.
Dabei ist wichtig: Die Scarlet Dragon hat eben nun einmal denselben Sensor, wie die Epic Dragon.



iasi
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Jake the rake hat geschrieben: @Iasi Wie sieht es denn bei dir mit Optiken aus? Werden die gemietet oder auch gekauft? Um das Geld ließen sich einige schöne Dinge kaufen... :-D
Du weißt ja selbst: Die richtig guten Cine-Optiken kosten oft mehr als die Kamera. Wenn ich wirklich das Maxium brauche, leihe ich sie.

Ansonsten nehme ich Foto-Optiken und blende so weit ab, dass sie das Optimum liefern.
Oft sind mir die leichten und kleinen Foto-Optiken auch lieber, denn bei allen Vorteilen, die Cine-Linsen bieten, sind sie eben doch auch rechte Drum.

Ich bin jetzt auch nicht jemand, der unbedingt das Letzte rauskitzeln muss, das diejenigen mit Adleraugen noch erkennen können. Ich sehe aber eben z.B. doch den Unterschied zwischen 5k und 4k-Aufnahmen bei meiner Scarlet X.

Die Scarlet Dragon bietet vor allem in den Bereichen Verbesserungen, in denen die Schwächen der MX lagen - wobei ich selbst mit diesen Schwächen bisher gut leben konnte.

Was ich gerne glaube, ist z.B., dass eine F5 oder C500 bessere LowLight-Fähigkeiten besitzt, als die Scarlet X - bei der Dragon scheint dies nun nicht mehr der Fall zu sein.



Thunderblade
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Thunderblade »

es geht um die Preisklasse der Scarlet Dragon - und da findest du keine Arri.
Also wenn du das allernötigste Zubehör für die Scarlet Dragon mitkaufst bist du locker beim Preis einer Amira.


- Scarlet Dragon Body PL + Side SSD: 14.505€
- OLED EVF: 3.235€ (hat die Amira schon dabei)
- 5 Zoll Touchscreen: 1.420€ (ist essenziell für die Bedienung der Scarlet-Kamera/ tiefergehende Menüs. Die Amira hat dafür Knöpfe und 1 Menü Dispay und 1 ausklappbares Vorschau-Display)
-+1 Adapter Modul: 1.005€ (essenziell für die Scarlet!!!. Die Amira hat das natürlich auch schon intern).
-2x LCD/EVF kabel 360€ ist in einem Amira Package natürlich auch drin
-Switchblade M 765€ (Macht die Kamera schnell bedienbar. Kann das Amira Gehäuse auch so. )
- Tactical Top Plate 345€ (Ohne die Platte kann man genau KEIN Zubehör anbringen.
- Top Handle (145€) (Mann muss die Kamera ja auch irgendwie tragen können/ Die Amira hat einen entsprechende Griff schon)
- Dovetail Quickrelease Platte 1.005€ (selbsterklärend!!! Bei einer Amira ebenfalls dabei)
- The Clutch-Schulterrig 3925€ (Die Amira kannst du out of the box schultern ohne ein rig!)

Sind wir bei über 26.700€ ohne VAT. Genau in der Preisregion liegt die Amira auch.

Dazu kommen bei beiden Kameras noch Akkus, Speichermedien, Objektive, und anderes Zubehör was nicht im Lieferumfang ist. Auch noch mal mehrere Tausend Euro.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.
Zuletzt geändert von Thunderblade am Mi 09 Apr, 2014 16:36, insgesamt 2-mal geändert.



Thunderblade
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Thunderblade »

Achja ich hab bei der Scarlet die Backpack Quickplate vergessen. Die man ja auch noch braucht um einen V-Mount Akku dranzukriegen. Ist bei ner Amira natürlich auch mit im Package ;-).

Nochmal 850€ dazu, bitte!!


Und wenn man jetzt wirklich kleinkariert ist und die einschwenkbaren ND-Filter der Amira bedenkt: Sollte man den günstigen PL Mount in meiner Rechnung vielleicht noch mal gegen einen Motion Mount für 3125€ eintauschen ;-)
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



Thunderblade
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Thunderblade »

Und dass man eigentlich noch Pro I/O Modul für 3.000€ braucht um auf gängige Anschlüsse die die Amira verbaut hat (XLR, etc.) zu kommen lasse ich netterweise auch mal weg.


Das Fazit: Wer mit der Scarlet Dragon anständig arbeiten will und bezahlte Jobs mit ihr machen will der ist ohne Frage in Preisgefilden bei der eine AMIRA eine Alternative wenn nicht sogar die günstigere Option ist.

Man denke nur an das Kostenersparnis an die Hardware und Post-ausrüstung wegen dem simplen ProRes Workflow der Amira.

Man denke nur mal an die fetten Server-Schränke die Lightiron sich ins Haus holt um auf die 6K Dragon Files vorbereitet zu sein ;-) :
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



iasi
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

ne - deine Rechnung ist ja nun wirklich das Maximum ...

Es stimmt auch nicht, dass Touchscreen und EVF notwendig wären - das ist dann eh völlig übertrieben ... beide Teile an der Kamera? Man kann alles verbauen. Bedienen lässt sich eine Red z.B. auch per Redmote.

Es geht eben nicht darum, eine Amira nachbauen zu wollen.

Mit der Scralet Dragon kann man durchaus auch in kleiner Konfiguration drehen - dann spielt sie eben auch ihr kompaktes und leichtes Format aus.


Und bei der Amira sind ja noch nicht mal alle Codecs mit im Packet - schon bis du da mal mehr als HD raus bekommst, wird´s teuer ...

... ohne Akkus und Medien tut´s die Amira dann auch nicht ...


Aber lass uns doch auch mal eine Amira-Rechnung aufstellen:
ARRI AMIRA Camera Set with Advanced License 28.980€
ARRI AMIRA Advanced to Premium License Key 4.400€
ARRI AMIRA PL Lens Mount 1.020€
ARRI AMIRA V-lock Battery Adapter 395€
ARRI AMIRA Quick Release Plate QRP-1 (for WAP-1) 595€
ARRI AMIRA Power Cable Straight (2m, 6.6 feet) KC-50 135€
...

da kommen wir also schnell mal über 35.500€
... und die Liste kann man natürlich noch reichlich verlängern, denn da gibt´s noch so vieles was man dringend benötigt ... und wir sind gerade mal bei 2k ... ganz zu schweigen von Raw.


Also mir kommt´s nicht darauf an, was an einer Kamera alles dran hängt - je weniger, umso besser - sondern was letztlich aus ihr raus kommt.

Nebenbei mag ich keine EVF ... ich bin froh, dass es nun auch ohne geht - der Digitaltechnik sei Dank.



Jake the rake
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Jake the rake »

Zumal es für dich ja nicht um eine komplette Systemumstellung geht, oder?

Die Red-Peripherie bleibt beim Wechsel auf den Dragon exakt gleich. Selbst beim Schnittplatz bedarf es kaum (bis keine) Änderungen.



iasi
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Thunderblade hat geschrieben:Und dass man eigentlich noch Pro I/O Modul für 3.000€ braucht um auf gängige Anschlüsse die die Amira verbaut hat (XLR, etc.) zu kommen lasse ich netterweise auch mal weg.


Das Fazit: Wer mit der Scarlet Dragon anständig arbeiten will und bezahlte Jobs mit ihr machen will der ist ohne Frage in Preisgefilden bei der eine AMIRA eine Alternative wenn nicht sogar die günstigere Option ist.

Man denke nur an das Kostenersparnis an die Hardware und Post-ausrüstung wegen dem simplen ProRes Workflow der Amira.
So?
Dass der Workflow günstig ist, liegt daran, dass die Amira maximal 2k kann.

Dreh Footage mit der Amira und mit der Dragon - dann schau mal wofür du mehr Geld bekommst.

Wer wirklich Geld verdienen möchte, sollte nicht in der Post mit dem Sparen beginnen, nachdem er für die Kameratechnik aus den Vollen geschöpft hat.
Ob du durch einen EVF geschaut hast, sieht man am Ende nicht.
Ob du 5k oder 2k, Raw oder ProRes gedreht hast, das sieht man am Ende.

Was an deiner Kamera hing, ist auf dem Bild nicht zu erkennen - ordentliches Grading hingegen schon.

Auch die Minimalkonfiguration einer Scarlet Dragon bietet eben nun mal 5k/48fps Raw - das kommt da raus - und zwar für unter 20k€.
Die Amira hat nicht mal 1/4 dieser Auflösung und kostet dabei allerhand Euronen mehr. Zudem ist sie nicht derart flexibel wie die Red - kleiner bekommt man sie nicht mehr.



Thunderblade
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Thunderblade »

ne - deine Rechnung ist ja nun wirklich das Maximum ...
Nein es ist eine Rechnung für eine Minimalkonfiguration für einen professionellen kleine Werbe-Dreh etc.

Da ist noch reichlich Raum nach oben. ;-)
Es stimmt auch nicht, dass Touchscreen und EVF notwendig wären - das ist dann eh völlig übertrieben ... beide Teile an der Kamera?
Natürlich brauchst du beides.
Einen EVF oder externen Onboard-Monitor für den Kameramann/Dop/Operator (je nach Vorliebe. Die meisten bevorzugen bei dem grausam miesen Red EVF einen externen 5,6 Zöller) und den Touchscreen für den 1.AC zur Bedienung der Kamera und Bildvorschau.
Bedienen lässt sich eine Red z.B. auch per Redmote.
Das letze mal als ich die Redmote in Verwendung hatte versagte sie ihren Dienst als die Kamera in 15 Metern Höhe an nem Supertechno 50 hing. Und der Kranoperator den Kran wieder einfahren konnte, damit man die Framerate verändern konnte.Sehr zum Ärger des DoPs der gerade 5 min lang seinen Bildausschnitt eingerichtet hatte.

Mir fallen noch unzählige andere Redmote-Geschichten ein.
Also die Redmote würde ich nun wirklich nicht als alleiniges Bedienteil für die Kamera in Betracht ziehen.

Mit der Scralet Dragon kann man durchaus auch in kleiner Konfiguration drehen - dann spielt sie eben auch ihr kompaktes und leichtes Format aus.
Richtig aber auf einem professionell Dreh ist man leider nunmal auf das Ganze gemüse drumherum angewiesen.
da kommen wir also schnell mal über 35.500€
... und die Liste kann man natürlich noch reichlich verlängern, denn da gibt´s noch so vieles was man dringend benötigt ...
Ja? Was denn? Cfast 2.0 Karte rein, V Mount Akku dran, Optik vorne drauf und los gehts!!! Bitte kläre mich doch auf was ich vergessen habe!!!
... und wir sind gerade mal bei 2k ... ganz zu schweigen von Raw.
Die AMIRA kann garkein RAW.
Also mir kommt´s nicht darauf an, was an einer Kamera alles dran hängt - je weniger, umso besser - sondern was letztlich aus ihr raus kommt.
Da stimme ich dir vollkommen zu. Aber man braucht eben bei der Scarlet neben dem Body noch allerhand damit man überhaupt damit drehen kann.

Wenn es dir darum geht ohne 10 Module, 20 Kabel und den ganzen Kram um die Kamera zu drehen: Schau dir mal die Amira an. Da hast du nur den Body! Karte rein, Akku hinten dran. Optik drauf und los gehts!!!

Nebenbei mag ich keine EVF ... ich bin froh, dass es nun auch ohne geht - der Digitaltechnik sei Dank.
Das sagst du weil du wahrscheinlich nur den Bomb Evf von Red gewohnt bist. Wenn du die Alexa EVF kennen würdest, würdest du deine Meinung vielleicht überdenken. Das sind lichtjahre Unterschied.

Und der Amira OLED- Sucher wird nochmal eine deutliche Steigerung zum LCOS-ALEXA Sucher sein.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



Thunderblade
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Thunderblade »

So?
Dass der Workflow günstig ist, liegt daran, dass die Amira maximal 2k kann.
Vollkommen richtig.
Dreh Footage mit der Amira und mit der Dragon - dann schau mal wofür du mehr Geld bekommst.
Wenn ich als DoP drehe richtet sich die Höhe meiner Bezahlung nicht nach der verwendeten Kamera oder ob ich in astronomischen 8K oder HD aufnehme. Ich bekomme das Geld für die künstlerische Leistung bzw. die Bilder die ich damit mache. Nicht für die technischen Spezifikationen die vorliegen.

Wenn alle DoPs von der Produktion die 4fache Bezahlung kriegen würden wenn sie statt 2K in 4K mit der vierfachen Auflösung drehen, würde glaube ich niemand mehr eine Alexa anfassen ;-).

Aber gut, dass das nicht so ist!!!



Ob du 5k oder 2k, Raw oder ProRes gedreht hast, das sieht man am Ende.
Ich würde mich gerne mal mit dir in einem Post-Haus ein einer Referenzprojektion treffen und mir Material in ProRes und RAW anschauen und bin mal gespannt ob du mir sagen wirst welches Material in RAW und welches in ProRes gedreht wurde. Das schafft kein Mensch dieser Welt mit seinem Auge!!!

Genauso auf 4K hochskaliertes ALEXA-Material gegen natives 4K Material.
Der Unterschied ist wirklich sehr sehr gering.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



iasi
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Einmal ist der Workflow-Aufwand wichtig, dann spricht du aber von Upscaling von Alexa-Material.
Also ob das nichts kostet.

Aber wir vergleichen hier eh Äpfel mit Birnen.

Die Amira ist eine HD/2k-Schulterkamera.
Die Scarlet Dragon ordnet sich anders ein, auch wenn man sie - wie du ja hier aufgelistet hast - auch zu einer Schulterkamera hochrüsten kann.

Sie erlaubt aber eben auch andere Arbeitsweise - Soderbergh gab da doch mal ein nettes Beispiel dazu zum Besten.

EVF - ich mag die Gucklöcher allgemein nicht - liegt vielleicht an der Brille.

Aber ich bin eh ein Minimalist. Ich sehe auch nicht wirklich den Vorteil der absoluten Aufrüstung - leicht und einfach macht´s leicht.

Wozu soll z.B. der Ton in der Kamera aufgenommen werden?
Lass doch den Tonmann unabhängig mit seiner Gerätschaft seinen Job machen.

Es muss auch niemand wähernd des Drehs auf Monitore geglotzt haben. Das gab´s früher auch nicht. Und wenn man Raw dreht, macht man den Leuten doch sowieso nur etwas vor, denn das was der Videomonitor zeigt, ist doch bestenfalls nur annähernd das, was als Ergebnis rauskommt.
Man erspart sich dann auch Kommentare - und viel Zeit.
Das hat dann auch etwas von kontrollieren und fehlendem Vertrauen. Ein guter Tonmann liefert schließlich auch erst am Ende ab - und darf auch erwarten, dass man seiner Arbeit vertraut.

Diese ganze Materialschlacht kostet meiner Meinung nach mehr Zeit, als dass sie spart.
"Lass es noch mal sehen" - ohhh jeee ...

Transport, Aufbau, Umbau, Abbau, Wartung, ... das kostet ... vor allem auch Zeit ... da passt das Beispiel von Soderbergh mit der Red im Fußraum eines Autos.

Die Scarlet Dragon ist ja keine Kamera, die man bei Produktionen einsetzt, die über üppiges Budget und reichlich Drehtage verfügen - da wird man doch gleich zu Alexa, Epic usw. greifen.



Thunderblade
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Thunderblade »

Einmal ist der Workflow-Aufwand wichtig, dann spricht du aber von Upscaling von Alexa-Material.
Also ob das nichts kostet.
Meiner Meinung nach ist das HD/2K ProRes Material mehr als ausreichend. Du redest doch die ganze Zeit von RAW, 4K, 6K, 8K.

Die Scarlet Dragon ist ja keine Kamera, die man bei Produktionen einsetzt, die über üppiges Budget und reichlich Drehtage verfügen - da wird man doch gleich zu Alexa, Epic usw. greifen.
Richtig. Und da frage ich dich: Braucht man für solche kleineren niedrig budgetierten Jobs wirklich die 4 oder 5K Auflösung deiner RED???Am Ende rechnest du dem Kunden doch sowieso wieder ein HD-Ergebnis raus. Brauchst du wirklich RAW für ein kleines Image oder Werbefilmchen für ein kleines Unternehmen (Zielgruppe der Scarlet)??? Ich meine das Ergebnis nurzen solche Kunden doch eh meist als Webvideo oder DVD oder irgenwas anderes qualitativ mieses.
Viele Kinofilme die ihr Material weltweit auf riesigen Kinoleinwänden zeigen kamen in der Vergangenheit mit 1080p ProRes Material aus ner Alexa zurecht!

Dieses ganze 4K, 5K, 6K + RAW usw. zieht für mich in der Preisklasse der Scarlet einfach nicht als Argument gegenüber anderen Kameras. Das mag alles wichtig sein bei der Alexa, Epic oder F65 die fette Hollywood Blockbuster drehen aber nicht bei der Zielgruppe der Scarlet.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



iasi
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Kinofilme, die in 1080p mit der Alexa auf ProRes gedreht wurden?
Also ich erinnerre mich an ein Interview mit Roger Deakins, bei dem er von dem Schock erzählt, den er bekam, als man ihm sagte, dass "Skyfall" auch in IMAX-Kinos laufen sollte - und er hatte die Alexa voll ausgereizt und natürlich Raw gedreht. Das (aufwändige und teure) IMAX-Upscaling-Verfahren klappte dann aber ganz gut.


Ja - und wenn du wirklich denkst, dass HD/ProRes ausreichend ist.
Da hätte man auch bei PAL bleiben können.

Auflösung ist nicht alles, aber Auslösung es eben doch auch etwas.

Und Raw?
Nun - gerade bei geringerem Budget und damit höherem Zeitdruck am Set, ist doch die Arbeit mit Raw und auch mit geringem technischen Aufwand von Vorteil.

Da gibt es dieses nette Beispiel, das Soderbergh zum Besten gab:
Die Red mal eben in den Fußraum des Autos platziert, wo man mit anderen Kameras das Auto auf eine Bühne stellen und ein Loch in den Boden hätte schneiden müssen.

Mit der Scarlet Dragon bekommst du nun einmal auch bei kleinem Budget Aufnahmequalität wie bei einer Epic oder auch Alexa.
Eine Landschaftsaufnahme sieht nun mal in 5k doch nochmal besser aus, als in HD.
Und warum soll man bei knappem Budget zu einer HD-kamera greifen, wenn man fürs gleiche Geld auch eine 5k-Kamera bekommt.

Was du da alles an deiner Amira oder auch an einer Scarlet dran hast, sieht man am Ende nicht. Den Unterschied zwischen 5k und HD kann man aber erkennen.

Materialschlachten kosten Zeit und Geld - Transport, Aufbau, Umbau, Abbau, Wartung, ...

Nimm doch nur Vorschaumonitore ... "Lass mich das nochmal sehen" ... Da frag ich mich doch: Warum? ... Dann vielleicht sogar noch lange Diskussionen über den "Look" vor dem Monitor am Set - das ist Raw - das entwickeln wir in der Post - der Monitor zeigt nicht, das was am Ende rauskommt.

Mich wundert sowieso immer, weshalb jeder über den aufwändigen Raw-Workflow redet, aber kein Problem damit hat, dass er die knappe und teurere Drehzeit mit dem Look vergeudt. Denn dein ProRes erfordert nun einmal mehr Einstellungsarbeiten während dem Dreh, als Raw.

Ich denke sowieso:
Die Scarlet Dragon übertrifft eigentlich in vielen (wichtigen) Bereichen die Epic X.
Die Epic X hat bei 5k eine etwas größere Sensorfläche als die Scarlet D bei 5k.
Die Epic schafft höhere Frameraten.
Aber der Dragon übertrifft den MX eben in DR, Rauschverhalten, Auslaufen in den Lichtern, Empfindlichkeit und und und ... und das ist wichtig.


Kleine Ergänzung zu PoRes, weil ich´s gerade gelesen habe:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... -vs-4K-R3D
Und zur Beruhigung: Es kommen da auch andere Alternativen zu ProRes zur Sprache.



Thunderblade
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Thunderblade »

Kinofilme, die in 1080p mit der Alexa auf ProRes gedreht wurden?
Geschätzte 90 Prozent aller deutschen ALEXA-Kinofilme sind ,,nur'' ProRes und nicht Arriraw und nutzen damit noch nichtmal das Potenzial der Alexa voll aus.

Und auch die ersten internationalen Hollywood Filme auf der ALEXA waren oft ,,nur'' Pro Res oder unkomprimiertes HD, weil ARRIRAW ganz zu Anfang gar nicht gleich zur Verfügung stand.

Zum Beispiel Anonymus fällt mir gerade ein.
Auch Roger Deakins erster digitaler Alexa-Film ,,IN TIME'' war kein RAW.

Also ich erinnerre mich an ein Interview mit Roger Deakins, bei dem er von dem Schock erzählt, den er bekam, als man ihm sagte, dass "Skyfall" auch in IMAX-Kinos laufen sollte - und er hatte die Alexa voll ausgereizt und natürlich Raw gedreht. Das (aufwändige und teure) IMAX-Upscaling-Verfahren klappte dann aber ganz gut.
Naja Schock ist ein bisschen übertrieben. Er hatte Bedenken. Aber die hätte er wahrscheinlich auch bei einer Epic gehabt (er bedauerte sogar in seinem Forum, dass sie für 1-2 Oktokopter Shots in Skyfall die Epic einsetzen mussten. Weil ihm das minderwertigere Bild zur Alexa immer sofort ins Auge sticht).
IMAX ist halt doch noch ein ganz anderes Niveau als Alexa, Dragon und Co.

Und 99 prozent aller Alexa,Epic und Co. Anwender produzieren auch keinen Content fürs IMAX Kino das muss man dazu sagen!!!

Übrigens kann der Roger Deakins ganz unbesorgt sein, mir fiel neulich auf, dass es mitterweile Systeme gibt die eine Alexa fliegen können:


:D :D :D



Mich wundert sowieso immer, weshalb jeder über den aufwändigen Raw-Workflow redet, aber kein Problem damit hat, dass er die knappe und teurere Drehzeit mit dem Look vergeudt. Denn dein ProRes erfordert nun einmal mehr Einstellungsarbeiten während dem Dreh, als Raw.
Nun - gerade bei geringerem Budget und damit höherem Zeitdruck am Set, ist doch die Arbeit mit Raw und auch mit geringem technischen Aufwand von Vorteil.
RAW kostet für Produktionen erheblich mehr in der Postproduction und auch der technische Aufwand am Set wird erheblich größer. Frag das mal nen erfahrenen DIT.

Und wer nicht in der Lage ist seine Belichtung, seinen Weissabgleich usw. am Set hinzubekommen: Nagut der dreht halt RAW.
Für einen guten DOP wäre das eine Beleidigung am Set auf die Bildparameter zu scheißen und zu sagen : Fixen wir in der Post.

Auch die ganz großen RED und ARRI Raw Kinofilme geben sich am Set Mühe beim Bild und es ist im Grunde bereits am Set technisch perfekt.

Die Red mal eben in den Fußraum des Autos platziert, wo man mit anderen Kameras das Auto auf eine Bühne stellen und ein Loch in den Boden hätte schneiden müssen.
Das ist einfach absoluter Quatsch. Aus welchem Jahr soll bitte dieses Zitat sein??? 2007???


Nimm doch nur Vorschaumonitore ... "Lass mich das nochmal sehen" ... Da frag ich mich doch: Warum? ... Dann vielleicht sogar noch lange Diskussionen über den "Look" vor dem Monitor am Set - das ist Raw - das entwickeln wir in der Post - der Monitor zeigt nicht, das was am Ende rauskommt.
So läuft es aber nicht bei den Profis.
Wenn du ein professionelles fettes Werbeprojekt machst, wo da 20 wichtige Kunden, Werbeagentur-Leute und Produzenten im Video Village sitzen, die dir als DoP eine fetten Haufen Geld pro Tag bezahlen und da ist irgendein Müll auf dem Monitor zu sehen. Hast du verkackt. Ganz einfach.

Und da kannst du auch nicht kommen mit Argumenten wie: Aber früher hat auch nur der Kameramann das Bild gesehen etc. usw.

Diese Kunden wollen sehen wofür sie Hundertausende Euros bzw Millionen für so einen Spot bezahlen. (Und deine Bilder sind nunmal ein riesengroßer Anteil an diesem Spot).

Bei großen Werbungen wird das Livebild aus der Kamera (welches da mit RedlogFilm rauskommt) am Set sowieso live gegradet am Set, damit die Kunden auf ihren Vorschaumonitoren ein gutes Bild sehen.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



iasi
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Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Die Kunden sehen am Ende den Spot - und nicht während dem Dreh auf dem Monitor.
Tja - aber man hat sie sich eben mittlerweile so hin erzogen.
Auch, weil man in D Kinofilme in ProRes dreht.
Dieser ENB-Look sticht einem ja auch immer sofort ins Auge.

Aber dann immer jammern: Oh - der deutsche Film hat international keine Chance.
Wen wundert´s. Da fährt man teure Kameratechnik auf, filmt wie mit einer Videokamera und spart dann an der Post.

Es gibt da übrigens einen Beitrag im Film&TV-Kamermann eines Profis zum Einsatz der F65 - also der macht den Kunden klar, dass Raw eben in der Post "entwickelt" wird und man Digital-Cinema und nicht ENB macht.

Welche "erfahrenen DIT" soll ich denn fragen?
Etwa die "wir drehen besser ProRes statt Raw mit der Alexa"-Kasper?!
Dein ProRes-HD schaufelt übrigens die selbe Datenmenge auf das Speichermedium, wie RedRaw-UHD.

Was mir aber vollkommen unverständlich ist: Bei Werbung, was ja meist eher 90 Sek. statt 90 Min.-Projekte sind. Wie kann da der Workflow-Aufwand von Bedeutung sein?
Da müsste der Kunde eigentlich erwarten können, dass fast schon jedes Bild eine perfekte Bearbeitung in der Post erhält.
Einige Red Dragon-User verwenden da sogar dieses ADD, bei dm das Debayern dann mehrere Sekunden pro Bild dauert.


Und lies mal in Roger Deakins-Forum - er ist durchaus etwas differenzierter, als es bei dir jetzt rausklingt, was seine Entscheidung für die Alexa und gegen die Epic X betrifft.
Vor allem würde er nie ProRes-HD mit einer Alexa drehen.



Thunderblade
Beiträge: 766

Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Thunderblade »

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen:

Der Unterschied zwischen ProRes und Arriraw ist wirklich verdammt gering. Das sagt dir soziemlich jeder Colorist.

Aufjedenfall viel geringer als du ihn dir vorstellst!!

Und der Unterschied ist so gering, dass sich das Verhältnis zur exorbitanten Datenrate einfach oft und in Vielen Fällen nicht lohnt.


Der Hauptunterschied den du bei RAW bemerken wirst ist ein bisschen mehr Schärfe und Details aufgrund der höheren Ausgangsauflösung von 2,8K.

Der Rest ist wirklich kaum anders.


Vor allem würde er nie ProRes-HD mit einer Alexa drehen.
Sein erster Alexa Film IN TIME war 12bit 4:4:4 HD Material was sich in der Post außer der höheren Datenrate NICHT von Prores 4444 unterscheidet. Da wirst du nun wirklich keinen fürs Auge sichtbaren Unterschied finden!!! Höchstens mit Messtechnik!!! Das haben viele Leute ausgiebig getestet weshalb seit Jahren niemand uncompressed auf der Alexa dreht. Entweder ProRes oder Arriraw.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von WoWu »

Wenn man mal davon absieht, dass Codex echte 12 Bit sind und ProRes4444 (up-to 12 Bit) weil die letzten beiden Bits den AlphaChannel darstellen, dann zeigt sich schon ein Unterschied, sofern man seinen Workflow, beispielsweise für eine Ausbelichtung auf 12 Bit Nutzsignal abgestellt hat.
Programme wie FCPx lassen auch gar keinen 12 Bit Export zu und enden bei 10 Bit.
Insofern mag man in manchen Workflows auch keinen Unterschied sehen.
Das liegt aber häufig nicht daran, dass man ihn nicht sehen könnte, wenn die erforderliche Hardware/Software dafür bereit steht.
(Die Meisten (auch Coloristen) sehen keinen Unterschied zu 12 Bit, weil sie nur 10 Bit gucken).

So pauschal kann man also nicht sagen, beide Codecs seien (quasi) gleich.
Das stimmt nämlich nicht.
-Von den Eigenarten einer DCT Kompression einmal gänzlich abgesehen-.
Das ist noch ein ganz anderes Thema aber führt ebenso zu einer weiteren Differenzierung bei kritischem Programmmaterial.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Jan Reiff

Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von Jan Reiff »

Alexa / Dragon, ... ich hab´s ja schon woanders gepostet:

DR nahezu gleich auf (wobei es noch keinen Test mit NEUEM OLPF (!!) gab)
Signal bei Low Light bei Dragon meiner Meinung (und der der Kollegen) wesentlich sauberer, auch durch die hohe Auflösung.
Empfohlene ISO als Basis: 800

Beide Kameras tummeln sich bei technischen (!) 16 Blenden, ABER: was davon ist brauchbar ? Wenn der neue OLPF getestet wurde, der Pro´s und Contra´s bietet, mehr, ...

Epic:
Kompakter, variabler, mehr Framerate Auswahl, mehr for free Upgrades usw usw jeder muss wissen, was für ihn den Preis wert ist und was er an Leistung dafür will.

Da sich alle Kameras irgendwelcher Zusatztricks bedienen (Alexa: Filter, andere wieder interne Noise Reduction usw) sehe ich bei Red ADD und auch HDR ebenfalls als völlig legitime Hilfe, noch mehr aus dem Bild rauszuholen ... bei HDR +1 habe ich einen nahezu unsichtbaren, also nicht störenden Motionblur und kann aus der Dragon in Extremsituationen auf jeden Fall ein 16+ Bild erzeugen. Bei Alexa ist 14+ ein Wunderwerk deutscher Ingenieurskunst, bei Red sind 15 Blenden dann ein "naja" - da stimmt eine gewisse Einstellung mancher hier nicht -

Zumal ich dazu sagen muss, dass einer der größten Bugs von Red (Service vor Ort) mit dem extrem gut geführten Büro in Berlin (aber auch in London) behoben wurde, v.a. Red Berlin meldet sich innerhalb von 10-15 Minuten mit einer Antwort per Mail und hilft sofort.

hier nochmal die Ergebnisse:

Alexa Indoor

Clip1 2.0 360 PATCH LEFT CLIP (nicht richtig usable) ( + 7 2/3 über Alexa GRÜN EXPOSURE)
2 2.0 180
3 2.8
4 4.0
5 5.6
6 8
7 11
8 16 GROßER PATCH normale Belichtung GRÜN EXPOSURE + 2/3
9 22 (KORREKT 16 2/3 ) PATCH LEFT normale Belichtung GRÜN EXPOSURE 0
10 2.0 ND 1.5
11 2.8
12 4.0
13 5.6
14 8
15 11
16 16
17 22
18 2.0 ND 1.5 + 1.2 = 9 Blenden drunter
19 2.8 patch sehr gut trennbar nach oben und unten.
20 4.0 patch ab hier sauber trennbar nach oben
21 5.6 luma knapp trennbar nach oben beding nach unten
22 8 PATCH LEFT CLIP gut sichtbar / Zeichnung nutzbar -6 1/3
23 11 PATCH LEFT CLIP sichtbar / begrenzt nutzbar -7 1/3
24 16 PATCH LEFT CLIP MAXIMUM -8 1/3
25 22


Alexa Kontrast: 7 2/3 nach oben - 8 1/3 nach unten

Dragon INDOOR:

Haut Model Kalotte 16.0

1 2.0 PATCH LEFT 1/2 vor Clip ( + 6 1/2 über Alexa GRÜN EXPOSURE)
2 2.8
3 4.0
4 5.6
5 8.0
6 11.0 normale Belichtung GRÜN EXPOSURE
7 16.0 PATCH LEFT normale Belichtung GRÜN EXPOSURE 0 bei 800 ISO
8 22.0 PATCH LEFT normale Belichtung GRÜN EXPOSURE 0 bei 1600 ISO
9 2.0 ND 1.5
10 2.8
11 4.0
12 5.6
13 8.0
14 11
15 16
16 22
17 2.0 ND 1.5 u 1.2
18 2.8
19 4.0 sehr gut luma trennbar oben und unten
21 5.6 gut luma trennbar oben und bedingt unten
22 8 luma nach oben noch bedingt trennbar
23 11
24 16 PATCH LEFT CLIP MAXIMUM -9
25 22



iasi
Beiträge: 24216

Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Gerade hab ich dieses Video hier gesehen - es zeigt auch den Vorteil des modularen Systems - von kleinem Setup bis hin zur 4k-Studiokamera.



Im Prinzip könnte man sich den Aufpreis von Scarlet D zu Epic D bei so einer Studiokamera sparen, jedoch dürfte dieser sich dann ziemlich relativieren, wenn man das ganze Drum und Dran aufrechnet.

In einem anderen Beitrag (es war wohl zur neuen BM-Cam) war auch die Rede vom Wunsch vieler Sender ins Bild hineinzoomen zu können - z.B. bei Sportübertragungen für Wiederholungen besonderer Momente.
Dies ist eben auch eine der gestalterischen Möglichkeiten, die hohe Auflösung bietet.

Ich wende dies durchaus auch an, wenn ich das Bild sehr langsam und fast unmerklich verdichten will - die Wirkung ist enorm. Mit einer Kamerafahrt oder einem Zoom ist dies eben mit weit mehr Aufwand verbunden, den man dann vielleicht oft scheut.

Nebenbei:
Welchen DR, welche Empfindlichkeit, welche Tonwertabstufung bringt wohl die neue Dragon Monochrom? Sehr reizvoll, diese Kamera.



iasi
Beiträge: 24216

Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Thunderblade hat geschrieben: Sein erster Alexa Film IN TIME war 12bit 4:4:4 HD Material was sich in der Post außer der höheren Datenrate NICHT von Prores 4444 unterscheidet. Da wirst du nun wirklich keinen fürs Auge sichtbaren Unterschied finden!!! Höchstens mit Messtechnik!!! Das haben viele Leute ausgiebig getestet weshalb seit Jahren niemand uncompressed auf der Alexa dreht. Entweder ProRes oder Arriraw.
Du hattest es doch selbst gesagt: Zu Beginn gab es gar nicht die Wahl, da Arriraw erst folgte.

Bei ausreichendem Budget und vor allem auch bei Projekten mit nur geringer Laufzeit, wie bei der Werbung, kann ich nicht verstehen, warum nicht die maximalen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, die eine Kamera bietet.
Mittlerweile ist durch Open Gate der gesamte Sensorder Alexa nutzbar - und bietet dadurch auch zusätzliche Gestaltungsmöglichkeiten abseits der reinen Bildqualität.
z.B. könnte man bei der Alexa vertikal fast schon ohne Qualitätsverluste variieren, wenn man nicht anamorph dreht.



iasi
Beiträge: 24216

Re: SCARLET DRAGON - mal rechnen

Beitrag von iasi »

Hier ist auch ein nettes Beispiel dafür, wie man eine kompakte Red nutzen kann:

ab ca. 8:50

Oft sieht man auch ein Gimbal oder Frig Rig.



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