Keine Ahnung was Du hast :) Ich diskutiere doch nur mit Boris und iasi. Dass die P4K aus Plastik gebaut ist und manche damit unzufrieden sind, dafür kann ich doch nichts. Aber ich kann Leute wie cantsin gut verstehen.
Ich darf auch meine Wünsche doch äußern. BMD aus Metall wäre für mich schon schön.:)
Ich hab Metall- und Plastikkameras.
Einen relevaten Unterschied konnte ich bisher nicht feststellen.
Jedenfalls wirkt es sich bei mir nicht auf das Resultat aus.
Da spielen andere Aspekte eine viel bedeutendere Rolle.
Ich hab zwar Pockets und bin auch sehr angetan von den Kameras, aber die Form ist ein Schwachpunkt.
iasi hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2023 23:24
Ich hab Metall- und Plastikkameras.
...
Ich hab zwar Pockets und bin auch sehr angetan von den Kameras, aber die Form ist ein Schwachpunkt.
es ging darum:
Darth Schneider hat geschrieben: Mi 14 Jun, 2023 20:14 hat geschrieben:
Und wer weiss vielleicht geht ja Blackmagic einen Schritt weiter, und integriert das Cage mitsamt dem Kabellock/Natoreals/Arri Rosette gleich fix in die Kamera…;)
und das wäre gut, aber nicht aus Plastik^^
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
freezer hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2023 19:58
Der Markt ist schon gut gesättigt mit Kameraangeboten und man hat die Qual der Wahl. Seit 5 Jahren kann man eigentlich keine schlechte Kamera mit großem Sensor mehr kaufen - die liefern in Wahrheit alle hervorragende Bilder. Alles weitere sind nun Nett-zu-haben-Danke-Zugaben. Keine gute Ausgangslage für Blackmagic, denke ich.
Gute Antworten, da hast Du völlig Recht: Wo vor 5 Jahren BMD noch etwas gewisse Alleinstellungsmerkmale in dem Preissegment hatte, schwinden die schon zunehmend. 6-8K können andere auch, ebenso Raw. Nicht für den Preis einer Pocket 4K, aber trotzdem zunehmend ernstzunehmend, auch wenn man 6-8K mit was besserem als H264/H265 intern immer noch an einer Hand abzählen kann, aber es gibt jetzt überhaupt auch Konkurrenz in dem Preissegment.
"Leider" halten die Kameras dann doch recht lange, was man an den ganzen funktionsfähigen BMPCCs und BMCCs sieht, irgendwann haben die halt ohne Neuerscheinungen, die jemand haben möchte den Markt auch mal mit Pockets und Ursas gesättigt.
Und wie Du sagst, aus Position von BMD echt schwierig da "The next big thing" aus dem Ärmel zu schütteln.
Ich bin mir nicht einmal mehr sicher, ob für die Zielgruppe von BMD so etwas wie eine modulare FullFrame-Box-Kamera überhaupt das richtige wäre. Viele Pocket-User (ich sag jetzt nicht die meisten, auch wenn ich es denke) nutzen nicht mal Cfasts, da baumelt irgendwo die SSD dran. Eine Komodo-X-Äquivalent bepreiste FullFrame-Box-Kamera mit CFexpress, internen NDs und 60fps 8K / 120fps 6K für 10-12K ist für mich bei BMD schwer vorstellbar.
Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern (vll. spätestens nach GS oder mehr FPS in mehr K und (ext.) RAW), und es werden RED- oder andere anerkannte "Cine"-Kameras nur noch für die Augen des Kunden gekauft.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
andieymi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 17:24
Ich bin mir nicht einmal mehr sicher, ob für die Zielgruppe von BMD so etwas wie eine modulare FullFrame-Box-Kamera überhaupt das richtige wäre. Viele Pocket-User (ich sag jetzt nicht die meisten, auch wenn ich es denke) nutzen nicht mal Cfasts, da baumelt irgendwo die SSD dran. Eine Komodo-X-Äquivalent bepreiste FullFrame-Box-Kamera mit CFexpress, internen NDs und 60fps 8K / 120fps 6K für 10-12K ist für mich bei BMD schwer vorstellbar.
Für 2 1/2k gibt´s immerhin schon eine 50fps 6k S35 mit internen NDs und ordentlichem klappbaren Display.
Eine Box-Kamera bietet sogar noch etwas mehr Raum zur Entfaltung.
Wie viel kostet noch mal die Ursa 12k?
Konsequent wäre eine Ursa-II 12k mit Vollformatsensor.
Die hätte dann auch die Alleinstellungsmerkmale, die sie herausheben würde.
12k im S35-Format lässt auch Interessierte die Nase etwas rümpfen.
Ich denke das ist doch relativ, die ganzen verschiedenen Dslms haben doch auch gar kein Alleinstellungsmerkmal.
Und dennoch gibt es immer wieder neue.
Gruss Boris
roki100 hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 18:25
Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern (vll. spätestens nach GS oder mehr FPS in mehr K und (ext.) RAW), und es werden RED- oder andere anerkannte "Cine"-Kameras nur noch für die Augen des Kunden gekauft.
Die Können ne Red nicht von ner Canon unterscheiden,
da bringt ne fette Mattebox mehr Beindruckungs-Potential mit (und ist auch noch billiger).
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 18:50
Wie viel kostet noch mal die Ursa 12k?
Konsequent wäre eine Ursa-II 12k mit Vollformatsensor.
Die hätte dann auch die Alleinstellungsmerkmale, die sie herausheben würde.
12k im S35-Format lässt auch Interessierte die Nase etwas rümpfen.
Wie weit können sie mit Ks gehen? 12K S35-Sensor, pixel pitch 2,2µm? Und mit FF-Sensor?
6K FF Sensor, 5,91 µm und 12k wäre die Hälfte davon? Und schon hat man bessere Bildqualität als S35?
Wenn immer mehr Ks kommen, die Sensoren nicht größer und die Pixel immer nur noch kleiner werden..?
Arri macht es mM richtig 4.6k, das reicht.
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(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Do 15 Jun, 2023 21:11, insgesamt 2-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 19:34
Die Können ne Red nicht von ner Canon unterscheiden,
da bringt ne fette Mattebox mehr Beindruckungs-Potential mit (und ist auch noch billiger).
Meine Industriekunden von großen Unternehmen haben Null Ahnung von Kameratechnik - für die zählt dass die CEOs gut rüberkommen.
Das scheint in den USA aber anders zu sein, da sind meistens Agenturen zwischengeschaltet und die legen Wert auf "die Marke".
Für die CEOs nehme ich meistens die geriggte UM46k mit dem Tokina Cinema 50-135mm T3.0 und der Bright Tangerine Mattebox ;-)
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 18:50
Wie viel kostet noch mal die Ursa 12k?
Konsequent wäre eine Ursa-II 12k mit Vollformatsensor.
Die hätte dann auch die Alleinstellungsmerkmale, die sie herausheben würde.
12k im S35-Format lässt auch Interessierte die Nase etwas rümpfen.
Wie weit können sie mit Ks gehen? 12K S35-Sensor, pixel pitch 2,2µm? Und mit FF-Sensor?
6K FF Sensor, 5,91 µm und 12k wäre die Hälfte davon? Und schon hat man bessere Bildqualität als S35?
Wenn immer mehr Ks kommen, die Sensoren nicht größer und die Pixel immer nur noch kleiner werden..?
Arri macht es mM richtig 4.6k, das reicht.
Arri kann schlicht und einfach nicht mehr als 4.6k. Unkomprimiertes Raw will verarbeitet und weggeschreiben werden.
FF-Sensoren haben den optischen Vorteil gegenüber APS-C.
Ganz simple gesagt: Für das gleiche Endformat muss weniger herausvergrößert werden.
Wie gut es geht, zeigen doch die 8k-Bayer-FF-Kameras.
Es wäre sehr bedauerlich, wenn BM die neue Sensortechnik nicht weiterführen würde.
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 21:20
Arri kann schlicht und einfach nicht mehr als 4.6k. Unkomprimiertes Raw will verarbeitet und weggeschreiben werden.
Alles was ich besher von Arri gelesen habe (basierend auf Kunden bzw Cinemtographen und Zuschauer) ist mehr Ks nicht das, was sie als sensationellen technischen Fortschritt betrachten (eher alles marketing usw)... nirgends ist etwas über "weil wir nicht unkomprimiertes RAW wegschreiben können" zu lesen oder zu hören.
Hoffentlich übertreibt BMD nicht mit den Ks, 8K von mir aus, aber alles darüber zeigt BMD mit 12K, dass man kaum besondere Vorteile hat, die OLPF-Version ist sicher nicht umsonst, oder wegen weitere Vorteile, eher wegen Nachteile...
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Rick SSon hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 21:57
@roki & Schneider
Fällt euch eigentlich auf, dass ihr ständig threads zu eurer Privatunterhaltung macht?
Schreibt euch doch bitte PNs 🙏
Wir diskutieren alle, auch Boris, ganz normal über Kameras, Zuberhör (Cage, Cinema, Matebox)^^ Per PN habe ich mit ihm darüber nichts zu diskutieren, dafür ist das Forum da. Manche dickköpfig, seltsam...und welche die sich einbilden die seien Profis und Hobbysten hätten hier nichts zu suchen. Alles nur Menschen und normal.
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Zuletzt geändert von roki100 am Do 15 Jun, 2023 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 21:20
Arri kann schlicht und einfach nicht mehr als 4.6k. Unkomprimiertes Raw will verarbeitet und weggeschreiben werden.
Alles was ich besiher von Arri gelesen habe (basierend auf Kunden bzw Cinemtographen und Zuschauer) ist mehr Ks nicht das, was sie als sensationellen technischen Fortschritt betrachten (eher alles marketing usw)... nirgends ist etwas über "weil wir nicht unkomprimiertes RAW wegschreiben können" zu lesen oder zu hören.
Nun - diese Aussage und das Verschweigen der Limitierung durch unkomprimiertem RAW ist doch Marketing.
Auch die Alexa 65 hat eigentlich kaum mehr Pixel als die Alexa LF.
Man muss sich doch nur einmal überlegen, um wieviel größer die Datenmenge bei unkomprimiertem 8k-Raw wäre.
Eine Nikon Z9 hat mehr als doppelt so viele Pixel als eine Alexa 65.
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 22:00
Nun - diese Aussage und das Verschweigen der Limitierung durch unkomprimiertem RAW ist doch Marketing.
Arri hat es nicht nötig mehr zu tun damit die Firma überlebt... Ich denke nicht, dass das Marketing ist, wenn Arri sich auf Kundenerfahrungen und Wünsche bezieht. Da habe ich wirklich noch nie etwas von "weil wir xy RAW nicht wegschreiben können" gelesen oder gehört (gibts irgendwo auch ein Video wo es genau darum geht, also mehr K usw).
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Zuletzt geändert von roki100 am Do 15 Jun, 2023 23:00, insgesamt 1-mal geändert.
@Rick
Also das heisst wenn man in gewissen Punkten die ja absolut nicht Of Topic sind, mit der selben Person immer mal wieder aneinander gerät wird es automatisch zu einer rein privaten Unterhaltung ?
Warum denn überhaupt ein Forum ?
Um nur das zu lesen um sich bestätigt zu fühlen in dem was man eh selber schon glaubt/denkt ?
Das ist doch absolut sinnlos…;)
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 22:00
Nun - diese Aussage und das Verschweigen der Limitierung durch unkomprimiertem RAW ist doch Marketing.
Arri hat es nicht nötig mehr zu tun damit die Firma überlebt... Ich denkle nicht, dass das Marketing ist, wenn Arri sich auf Kundenerfahrungen und Wünsche bezieht. Da habe ich wirklich noch nie etwas von "weil wir xy RAW nicht wegschreiben können" gelesen oder gehört (gibts irgendwo auch ein Video wo es genau darum geht, also mehr K usw).
Arri muss sehr wohl sehen, dass die Firma nicht den Nokia-Weg geht.
So etwas geht recht schnell.
Arri wird auch sicherlich nicht etwas darüber schreiben, was sie nicht können.
Man muss Arri nicht auf einen hohen Podest stellen.
Arri bietet ein recht komplettes Ökosystem - hochwertig und aufeinander abgestimmt. Mit den ehemals 2,8k wäre aber auch für Arri heute kein Blumentopf zu gewinnen.
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 21:20
FF-Sensoren haben den optischen Vorteil gegenüber APS-C.
Ganz simple gesagt: Für das gleiche Endformat muss weniger herausvergrößert werden.
Abenteuerliche These. 2012 hätt ich das ungefähr ähnlich gesehen.
Aber kürzlich erst mal wieder einen gut gemachten Chart-Test von Alexa 35 und V-Raptor gesehen. Schon Wahnsinn wie viel mehr Detailauflösung in ersterem Sensor steckt obwohl S35 und die 8K VV fast 3x so viele Sensel hat. Übrigens im Rohmaterial und im 4K Master. Aber vielleicht muss Debayering mal bei Arri anrufen und denen sagen das geht gar nicht. Also trotz "Vergrößerung".
Und soweit ich das sehe ist Arri mit 4,6K wieder ziemlich fest im Sattel. Red sieht man eigentlich nur bei Content-Buden mit zu viel Geld oder wenn Panavision mit draufsteht.
Ich hab selbst ja auch ne Red, bin gar nicht pro oder contra. Aber Ehre, wem Ehre gebührt.
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 22:29
Arri bietet ein recht komplettes Ökosystem - hochwertig und aufeinander abgestimmt. Mit den ehemals 2,8k wäre aber auch für Arri heute kein Blumentopf zu gewinnen.
Ich wette darüber hinaus mit Dir, dass bei dem 2,8K Sensor in jedem synthetischen Auflösungstest nicht substantiell viel weniger rauskommt, als jede 4-6K DSLM auflöst. Endformat egal, selbst im 4K Upscale.
Kraus explained that a lot of design consideration has gone into how the Alexa 65 represents human faces. It was important to make faces look pleasing, whether young or old. They did not want the ultra-high resolution of the camera to make faces look harsh or unnatural. From the footage I saw, it looks like they have managed to keep that famously beautiful Alexa skin colour rendition despite the extra added resolution.
Auch hier liest sich so, dass es Arri nicht um die Auflösung geht, sondern sie sind froh geschafft zu haben, dass die Gesichter trotz der hohen Auflösung nicht unnatürlich aussahen. Weiter:
Given that ARRI have consistently argued that their 3.2K sensor on the Alexa is better than enough to satisfy movie going audiences in regular theatres, you may well think that ARRI hasn’t really been interested in increased resolution. According to Kraus this couldn’t be further from the truth. ARRI are going there, but he said there are a lot of other elements that need to be taken into consideration in the move to higher and higher capture resolutions. Kraus’s view was that it isn’t just resolution that counts and that ARRI are trying to create a more immersive perception.
He said: “The first item, without any question, is enhanced resolution. The second is definition for capturing and displaying fine detail to capture more authentic images and to avoid aliasing. The third is capturing higher frame rates for capturing and portraying image detail without causing motion blur. The last thing is extended dynamic range for capturing and re-creating real-world-like images.”
Das war 2015 und später, im Jahr 2022/23, ARRI are going there, Alexa 4.6K...nicht 6, 8, geschweige denn 12K.
Es geht da nicht um Datenmenge bzw. unkomprimierte RAW usw. nirgends. Daher verstehe ich nicht warum manche wenige Videografen immer mehr und mehr-Ks als Fortschritt in cinema Welt sehen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
iasi hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2023 21:20
FF-Sensoren haben den optischen Vorteil gegenüber APS-C.
Ganz simple gesagt: Für das gleiche Endformat muss weniger herausvergrößert werden.
Abenteuerliche These. 2012 hätt ich das ungefähr ähnlich gesehen.
Aber kürzlich erst mal wieder einen gut gemachten Chart-Test von Alexa 35 und V-Raptor gesehen. Schon Wahnsinn wie viel mehr Detailauflösung in ersterem Sensor steckt obwohl S35 und die 8K VV fast 3x so viele Sensel hat. Übrigens im Rohmaterial und im 4K Master. Aber vielleicht muss Debayering mal bei Arri anrufen und denen sagen das geht gar nicht. Also trotz "Vergrößerung".
Und soweit ich das sehe ist Arri mit 4,6K wieder ziemlich fest im Sattel. Red sieht man eigentlich nur bei Content-Buden mit zu viel Geld oder wenn Panavision mit draufsteht.
Ich hab selbst ja auch ne Red, bin gar nicht pro oder contra. Aber Ehre, wem Ehre gebührt.
Abenteuerlich ist das gar nichts. Das ist schlicht und einfach nur simpel Physik.
Schon der Zerstreuungskreisdurchmesser mit dem üblicherweise bei der Schärfentiefe gerechnet wird, zeigt sehr deutlich, worum es geht:
Bei APS-C nimmt man z.B. 0,019 mm, bei FF 0,03 mm.
Die Abbildungsschwächen des Objektivs werden bei APS-C stärker herausvergrößert als bei FF.
Debayering wiederum gelingt - ebenfalls ganz physikalisch/mathematisch betrachtet - bei einem 8k-Bayer-Sensor für ein 4k-Ausgabeformat besser.
"... that´s not surprising given it´s sensor sizes ..."
Nicht alles 2k -8k ist gleich 2k - 8k. Es gibt qualitative Pixel und auch schlechte. Deswegen sind die 3.5k einer Alexa detailsreicher als zB 12k von BMD.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 13:46
Nicht alles 2k -8k ist gleich 2k - 8k. Es gibt qualitative Pixel und auch schlechte. Deswegen sind die 3.5k einer Alexa detailsreicher als zB 12k von BMD.
Nein.
Die Anzahl der Pixel bestimmt die Feinheit der Rasterung.
Beim Bayer-Sensor kommt hinzu, dass 8k dann eben auch für R und B die vollen 4k-Informationen bietet.
Bei einem 4k-Sensor müssen die Farben hingegen "geschätzt" werden.
Ich schau dann inzwischen weiter die Videos ganz ohne herein zu zoomen, und ohne irgendwelche technischen Theorien im Kopf…;)
Und ich finde immer noch die Bilder aus der 12K Ursa sehen sehr gut aus.
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 14:07
Beim Bayer-Sensor kommt hinzu, dass 8k dann eben auch für R und B die vollen 4k-Informationen bietet.
Bei einem 4k-Sensor müssen die Farben hingegen "geschätzt" werden.
Ja, aber wenn die Pixel kleiner sind bzw. geringere Full-Well-Kapazität haben, handelst Du Dir im Gegenzug höheres Bildrauschen (bzw.: einen schlechteren Signal-Rauschabstand) pro Pixel ein, was Deine obige Rechnung teilweise konterkariert.
Bei Blackmagics 12K-Senseln auf einem s35/APS-C-Sensor ist dieser Effekt schon extrem und im Ergebnis auch deutlich sichtbar, wenn man sich die Demo-Kameradateien von Blackmagics Website herunterlädt.
Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren.
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 14:14
Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren.
Das stimmt zwar auf dem Papier und in der Theorie spielt aber in der Praxis keine Rolle, weil:
1. das bei jeder Auflösung so ist.
2. die Sensorpixel sowieso nicht nebeneinander liegen.
3. du das nicht sehen könntest, weil weder deine Augen noch der Delivery Codec das hergeben.
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 14:14
Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren.
Das stimmt zwar auf dem Papier und in der Theorie spielt aber in der Praxis keine Rolle, weil:
1. das bei jeder Auflösung so ist.
2. die Sensorpixel sowieso nicht nebeneinander liegen.
3. du das nicht sehen könntest, weil weder deine Augen noch der Delivery Codec das hergeben.
Aber umso weniger stimmt das für das "saubere Debayering" das iasi hier immer propagiert. Wenn er aus unzureichender optischer Information dann durch höhere Auflösung sauberer Debayered, dann kann das jeder gute Debayering-Algorithmus aus einem statt aus 4 Pixeln auch - denn dann sind die Grundlage fürs Debayering eh keine hinreichend aufgelösten Werte mehr, sondern nur mehr Matsch. Spätestens dann geht der Vorteil eh flöten.
Da kommt das von Panavision propagierte "8K - Smoother not Sharper" daher - aber da reden wir nicht von Auflösung. Was dann 8K tatsächlich für sich verbuchen kann ist dass es - und das ist jetzt unabhängig von der tatsächlich messbaren Auflösungen, sagen wir in lp/mm "weicher" aussehen kann. Aber eben nicht schärfer. Bei unzureichendem optischen Auflösungsvermögen interpoliert 8K halt dann leichter etwas als 4K und im Endeffekt ergibt das Zwischenwerte auf ganzen Pixeln, wo an der berühmten S/W-Kontrastkante in 4K vielleicht nur 1 Pixel Schwarz und ein Pixel Weiß rauskommt und 8K dann irgendwo die Zwischenwerte aufgreift.
Aber das ist das Gegenteil von "besserer" Auflösung.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 14:07
Beim Bayer-Sensor kommt hinzu, dass 8k dann eben auch für R und B die vollen 4k-Informationen bietet.
Bei einem 4k-Sensor müssen die Farben hingegen "geschätzt" werden.
Ja, aber wenn die Pixel kleiner sind bzw. geringere Full-Well-Kapazität haben, handelst Du Dir im Gegenzug höheres Bildrauschen (bzw.: einen schlechteren Signal-Rauschabstand) pro Pixel ein, was Deine obige Rechnung teilweise konterkariert.
Bei Blackmagics 12K-Senseln auf einem s35/APS-C-Sensor ist dieser Effekt schon extrem und im Ergebnis auch deutlich sichtbar, wenn man sich die Demo-Kameradateien von Blackmagics Website herunterlädt.
Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren.
Danke, so viel zum praktisch relevanten "besseren" Debayering mit geringerem Pixel Pitch (!) aber Hauptsache Hohe Auflösung!
Ich könnte jetzt auch noch ganz viel über Pixel Pitch (Alexa 35 vs. Raptor - da hat natürlich S35 größere Pixel!) und "Vergrößerung der Bildfehler" schreiben (wo - auf einem S35 Sensor mit S35 Optiken? Im Vergleich zu VV mit trotzdem geringerem Pixel-Pitch?), aber ich spar mir das jetzt. Mit iasi zu diskutieren dauert mir zu lange auf Dauer - vor allem wenn sowas wie "Vergrößerung" pauschal auf Sensorformate gestülpt wird und Zerstreuungskreis herangezogen wird, der trotz gängiger Definition HEUTE formatunabhängig sein muss - aber nicht auflösungsunabhängig - oder nicht auflösungs & formatunabhäging, aber darin liegt die Krux:
Weil er im Endeffekt praktisch maximal wieder nur auf den Pixel Pitch abzielt - nicht mehr auf das Format. Das hat nur mit Film funktioniert, zweifach: Als Aufnahmemedium (Format mit gleicher Film-Auflösung, aber Moment: Die war ja auch nie gleich) und schließlich als Print (Format). Bzw. kann dieser nach der Fachliteratur je nach Auflösungs-Leistung des bildgebenden Mediums nur in Abhängigkeit von dieser auf ein Format angewendet werden kann (frei übersetzt, Cine Lens Manual, p62ff) - ja das ist alles Physik, aber in der Praxis dann einfach komplexer als die schnell drüber gestülpte, zu kurz gegriffene Theorie und was gemeinhin Fotografen-Forenwissen darstellt. Drum gab's bei den DPs dafür auch Tabellen zum CoC mit mehr Abhängigkeiten vom Format, nämlich auch hinsichtlich Film-Stock, nicht nur einfach die Festlegung auf Gate-Formate. Aber wie auch immer...
Abgesehen davon ist der CoC in Größenabhängigkeit vom Format auch deswegen irrelevant, weil dieser tatsächlich matchbar ist. Bei gleichem Pixel Pitch, gleichem CoC (der auch über ausreichend Optiken in kleineren Formaten wie S35 herstellbar ist) ist es für den "Blind"-Betrachter in gleicher Betrachtungsumgebung schlicht und ergreifend nicht möglich, das Format aus dem Endbild festzustellen.
(Steve Yedlin ASC, https://yedlin.net/NerdyFilmTechStuff/L ... tions.html)
Das alles spielt jetzt auch immer weniger Rolle, weil sich die S35 4,6K (Arri, BMD) und die 6-8K Fullframes irgendwie die Wage halten und die Ausreißer ganz wenige sind (BMD: S35 12K), aber da sieht man ja die Effekte von dem was ich geschrieben habe und auch wie Cantsin schon schrieb. Besseres Debayering überholt sich bei zu geringem Pixel Pitch.
Wenn ich wieder mal Zeit hab such ich mal in der Fachliteratur ein paar Quellen (Cine Lens Manual, Yedlin, Zeiss / Dr. Nasse) und schreib mal was über Formate, CoC und bildseitige vs. objektseitige Schärfentiefe, gern zum Diskutieren. Aber da muss mir wieder mal fad sein. Und dann mach ich das als Thread und nicht als Post der sofort wieder weg ist.
Im Endeffekt wird's so ausschauen, dass in jedem Auflösungstest die größeren Sensel der Alexa 35 trotz kleinerem Format eine höhere Auflösungsleistung
Es gibt doch schon Sensoren die sehr klein sind, aber viel pixel haben bzw. das kann man auf noch mehr Ks S35 oder FF Sensoren, gut übertragen.
Und wie iasi schon sagte, da bestimmt die Anzahl der Pixel die Feinheit, so wie ungefähr das bei iPhone 14 der Fall ist (die Feinheit als Bonus noch mit feinen pre-denoiser).
Die Feinheit kann man zum Glück noch mit Dehancer & Co. kaputt machen:
Bildschirmfoto 2023-06-16 um 17.46.00.jpg
Bildschirmfoto 2023-06-16 um 17.54.24.jpg
Bildschirmfoto 2023-06-16 um 17.53.41.jpg
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Das einzige was ich bei dem Phone sehe sind die typischen massiv künstlich aufgestellten Kanten, überzogener Midtone Contrast und Gesichter die aussehen als hätten sie nen posterisierenden Comic/Mal Filter drüber gebügelt.
image_2023-06-16_192245285.png
Keine Textur, kein Detail, keine Nuancen - einfach nix - nur Knetmasse Flächen. Sieht furchtbar aus.
Diese Dehancer "Bearbeitung" ist dabei auch eher ne Verschlimmbesserung von jemandem, der den Filmprozess null verstanden hat.
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Und das meine ich ja, hoffentlich dann nicht noch mehr K von BMD und dann vll. mit BRAW ähnliche Bildqualität (wegen irgendwelche Kamerainterne prozesse usw).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
iasi hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 14:07
Beim Bayer-Sensor kommt hinzu, dass 8k dann eben auch für R und B die vollen 4k-Informationen bietet.
Bei einem 4k-Sensor müssen die Farben hingegen "geschätzt" werden.
Ja, aber wenn die Pixel kleiner sind bzw. geringere Full-Well-Kapazität haben, handelst Du Dir im Gegenzug höheres Bildrauschen (bzw.: einen schlechteren Signal-Rauschabstand) pro Pixel ein, was Deine obige Rechnung teilweise konterkariert.
Bei Blackmagics 12K-Senseln auf einem s35/APS-C-Sensor ist dieser Effekt schon extrem und im Ergebnis auch deutlich sichtbar, wenn man sich die Demo-Kameradateien von Blackmagics Website herunterlädt.
Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren.
Dass die Pixelgröße allein geringere Full-Well-Kapazität und Signal-Rauschabstand bewirkt, ist auch nicht die volle Wahrheit. Ein Pixel ist kein Eimer, der eine höhere Kapazität besitzt, je größer er ist.
Auch spielen bei Rauschsignalen andere Faktoren mit hinein.
Vor allem aber spielt beides schon mal keine Rolle für Bildbereiche, die nicht in den Schatten und Lichtern liegen.
Heute Morgen erst hatte ich noch ein Test bzw eine Einschätzung der Zeiss Otus-Objektive an der Red VV gelesen - die optische Auflösung wurde hoch gelobt und generell kamen alle Tester zu dem Schluss, dass sich in der gehobenen Objektivklasse an einer VV nur bei Offenblende Auflösungsunterschiede erkennen lassen.
Für 8k-FF genügt das Auflösungsvermögen bei t4.
Man kann auch einfach mal die Testergebnisse der 8k-Kameras hier auf Slashcam betrachten: "nahezu perfektes Debayering" liest man da.
Bei nicht-8k-Kameras liest man dann stattdessen:
"Luma Chroma Fehler und Detailfilterung"
oder
"leichte Falschmuster bei vielen Details"
...
Von "kleinen Pixeln" kann man reden, wenn 40MPixel auf einen Smartphone-Sensor gequetscht werden, aber doch bei einem FF und auch einem S35-Sensor nicht.
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