Lumix S5II Bildzittern, Pulsieren

[cantsin]

Das damalige Panasonic 25mm 1.7 konnte den Fokus beim Abblenden nicht halten, hat man dann die Blendenautomatik gewählt, hat es trotz manuellem Fokus pulsiert.

Auch allgemeiner bekannt unter dem Namen focus shift.

[Peter-LS]

Ich verstehe nicht das man an einer Kamera erst wochenlang herum testen muss, damit sie keine störenden Geräusche macht…
Mir wäre das zu blöd.
Gruss Boris

Ich versuche, das Problem erstmal selbst zu verstehen, um es so klar wie möglich zu beschreiben, damit man es reproduzieren kann. Dass das erforderlich ist, hat mein erster Reklamations-Versuch ja nun deutlich gezeigt. Sie haben nicht begriffen, was das Problem ist. Und wenn ich es jetzt ein zweites Mal versuche, wird es genauso laufen, wenn ich den Fehler nicht klar und deutlich und für jeden ersichtlich zeigen kann. Die nehmen die Kamera ansonsten 5 Minuten in die Hand und sagen, dass alles ok ist.

[dienstag_01]

Vergiss bei deiner Analyse nicht, dass die Motoren für AF und Blende nicht in der Kamera sind, sondern im Objektiv.

[Darth Schneider]

Im Kamera Body hat es aber einiges drin was Defekt sein kann beziehungsweise auch Geräusche machen kann…
Gruss Boris

[Peter-LS]

Vergiss bei deiner Analyse nicht, dass die Motoren für AF und Blende nicht in der Kamera sind, sondern im Objektiv.

Ja, aber erstens tritt das Problem mit allen 3 Objekiven auf, die ich habe und zweitens erfolgt die Ansteuerung dieser Motoren vom Kamerabody.

[cantsin]

@Peter-LS, ich lese gerade, dass die S5ii oberhalb bestimmter Bildraten und bei full sensor readout von Phasen- auf Kontrast-AF umschaltet. Das würde Deine Probleme erklären.

Hattest Du die Kamera z.B. im 1080p-Modus bei voller Sensorauslesung und einer Framerate oberhalb von 30p?

[dienstag_01]

@Peter-LS, ich lese gerade, dass die S5ii oberhalb bestimmter Bildraten und bei full sensor readout von Phasen- auf Kontrast-AF umschaltet. Das würde Deine Probleme erklären.

Hattest Du die Kamera z.B. im 1080p-Modus bei voller Sensorauslesung und einer Framerate oberhalb von 30p?

Hast du dir eigentlich das Video mal angeschaut, da wird doch nicht fokussiert?

[cantsin]

@Peter-LS, ich lese gerade, dass die S5ii oberhalb bestimmter Bildraten und bei full sensor readout von Phasen- auf Kontrast-AF umschaltet. Das würde Deine Probleme erklären.

Hattest Du die Kamera z.B. im 1080p-Modus bei voller Sensorauslesung und einer Framerate oberhalb von 30p?

Hast du dir eigentlich das Video mal angeschaut, da wird doch nicht fokussiert?

Wenn die Kamera auf AF-C steht, treten diese Effekte auch auf, wenn nicht explizit fokussiert wird. (Wie gesagt, bei DFD Kontrast-Autofokus.) Allen Besitzern der alten S5 gut bekannt.

Ich tippe mit beinahe 100%iger Sicherheit darauf, dass @Peter-LS die Kamera in eine Konfiguration gesetzt hat, bei der von Phasen- auf Kontrast-AF umgeschaltet wird.

Das könnte, abgesehen von den Framerates, eventuell auch bei rechenintensiven, kamerainternen algorithmischen Bildverbesserungen der Fall sein.

[MrMeeseeks]

@Peter-LS, ich lese gerade, dass die S5ii oberhalb bestimmter Bildraten und bei full sensor readout von Phasen- auf Kontrast-AF umschaltet. Das würde Deine Probleme erklären.

Hattest Du die Kamera z.B. im 1080p-Modus bei voller Sensorauslesung und einer Framerate oberhalb von 30p?

Die Videos wurden in 4K hochgeladen.

[cantsin]

@Peter-LS, ich lese gerade, dass die S5ii oberhalb bestimmter Bildraten und bei full sensor readout von Phasen- auf Kontrast-AF umschaltet. Das würde Deine Probleme erklären.

Hattest Du die Kamera z.B. im 1080p-Modus bei voller Sensorauslesung und einer Framerate oberhalb von 30p?

Die Videos wurden in 4K hochgeladen.

Dann können immer noch andere Faktoren eine Rolle spielen.

Aussage von Panasonic: "The LUMIX S5II automatically switches between phase detection autofocus and contrast autofocus with DFD depending on the scene and shooting conditions."
https://www.panasonic.com/global/consum ... conditions.

[dienstag_01]

Hast du dir eigentlich das Video mal angeschaut, da wird doch nicht fokussiert?

Wenn die Kamera auf AF-C steht, treten diese Effekte auch auf, wenn nicht explizit fokussiert wird. (Wie gesagt, bei DFD Kontrast-Autofokus.) Allen Besitzern der alten S5 gut bekannt.

Ich tippe mit beinahe 100%iger Sicherheit darauf, dass @Peter-LS die Kamera in eine Konfiguration gesetzt hat, bei der von Phasen- auf Kontrast-AF umgeschaltet wird.

Das könnte, abgesehen von den Framerates, eventuell auch bei rechenintensiven, kamerainternen algorithmischen Bildverbesserungen der Fall sein.

Ich meinte nicht, dass "explizit" fokussiert wird, sondern das bei der automatischen Suche nach (oder beim Versuch des Haltens) der Fokusebene - beim Vor- und Zurückfahren - der Fehlfokus mit minimaler Unschärfe zu sehen seien müsste. Ist aber nicht.

[cantsin]

Ich meinte nicht, dass "explizit" fokussiert wird,

Ah, okay.

sondern das bei der automatischen Suche nach (oder beim Versuch des Haltens) der Fokusebene - beim Vor- und Zurückfahren - der Fehlfokus mit minimaler Unschärfe zu sehen seien müsste. Ist aber nicht.

Ich meine schon! - Hab nämlich gerade mal das Video mit yt-dlp heruntergeladen, die Frames einer Stelle, an der es deutlich pumpt, als PNGs extrahiert und mir das mal genau in einem Bildbetrachter angesehen.

Hier mal eine Ausschnittsvergrößerung zweier aufeinanderfolgender Frames:

frame-1.png

frame-2.png

In den kleinen Verästelungen sieht man beim zweiten Frame einen um einen Tick bessere Detailzeichnung [z.B. an der rechtsunteren Bildkante]. Und dass, obwohl das Objektiv mit geschlossener Blende auf einen maximalen Tiefenschärfebereich eingestellt war, so dass man Unterschiede in der Fokussierung sowieso nicht gut sieht.

[dienstag_01]

Ich meinte nicht, dass "explizit" fokussiert wird,

Ah, okay.

sondern das bei der automatischen Suche nach (oder beim Versuch des Haltens) der Fokusebene - beim Vor- und Zurückfahren - der Fehlfokus mit minimaler Unschärfe zu sehen seien müsste. Ist aber nicht.

Ich meine schon! - Hab nämlich gerade mal das Video mit yt-dlp heruntergeladen, die Frames einer Stelle, an der es deutlich pumpt, als PNGs extrahiert und mir das mal genau in einem Bildbetrachter angesehen.

Hier mal eine Ausschnittsvergrößerung zweier aufeinanderfolgender Frames:

frame-1.png

frame-2.png


In den kleinen Verästelungen sieht man beim zweiten Frame einen um einen Tick bessere Detailzeichnung [z.B. an der rechtsunteren Bildkante]. Und dass, obwohl das Objektiv mit geschlossener Blende auf einen maximalen Tiefenschärfebereich eingestellt war, so dass man Unterschiede in der Fokussierung sowieso nicht gut sieht.

Du beziehst dich auf Bildbereiche, die sowieso nicht im Fokus sind. Halte ich für ungeeignet.
Was aber sofort auffällt, ist das Wackeln. Und das ist doch nicht der AF.

[cantsin]

Du beziehst dich auf Bildbereiche, die sowieso nicht im Fokus sind. Halte ich für ungeeignet.
Was aber sofort auffällt, ist das Wackeln. Und das ist doch nicht der AF.

In meiner Bild- für Bildbetrachtung ist das kein klassisches Wackeln, sondern ein Zoomen, das - so meine These - vom focus breathing des Objektivs bei der Fokusverstellung resultiert.

- EDIT: stimmt doch nicht, hatte mich geirrt. Das Bild verschiebt sich tatsächlich auf einer Achse. Also vermute ich doch, wie Du und Frank, einen IBIS-Defekt.

lower_right_corner-test-0014.png

lower_right_corner-test-0015.png

Ecke am rechten Bildrand, zwei aufeinanderfolgende Frames

lower_left_corner-test-0014.png

lower_left_corner-test-0015.png

Ecke am linken Bildrand, dieselben zwei aufeinanderfolgenden Frames


Hier noch zur besseren Sichtbarkeit als GIFs:

lower_right_corner.gif

lower_left_corner.gif

[dienstag_01]

Durch die Handkamera ist es besonders schwierig, Zoom von anderen Bildbewegungen zu unterscheiden.
Aber irgendwie sieht das für mich nicht nach Fokus aus.

Mehr will ich ja gar nicht sagen.
Und das es ein Defekt ist, sonst wäre es von anderen reproduzierbar.

[Peter-LS]

So, inzwischen habe ich endlich etwas Zeit gehabt, um ausgiebig zu testen.

Meine ursprüngliche Annahme, dass es was mit der Blendenautomatik zu tun haben könnte, hat sich nicht bestätigt.
Es ist schlicht und einfach so, dass der Effekt ab höheren Blenden auftritt. Bei Blende 8 geht es zu 95% gut und wenn, dann ist es nur sehr minimalst zu sehen, also zu vernachlässigen.
Je höher dann der Blendenwert eingestellt wird, egal ob fix oder durch Automatik, desto stärker und öfter kommt dieses Bildzittern.

Ich habe eine Menge Aufnahmen mit Blenden kleiner 8 gemacht und die sind alle perfekt.
Erst ab Blende 11 fängt es sichtbar an.
Mit AF-Lock kann ich das Zittern stoppen.
Es gibt also die beiden Einflussgrößen kleine Blende und AF.

Die Frage, die sich mir nun immer noch stellt: hat die Kamera grundsätzlich, ich sag mal, diese Schwäche beim Video-AF mit hohen Blendenwerten oder ist es ein Defekt? Ich bin ja nicht der einzige damit (siehe photographyblog.com). Ich kann mir schon vorstellen, dass die Mehrzahl nicht mit hohen Blendenwerten filmt oder dieses Pulsieren nicht wahrnimmt. Die meisten halten die Kamera auch nicht so ruhig wie ich und sobald etwas Bewegung drin ist, sieht man es nicht mehr. Oder es ist irgendwas dazwischen, also dass z.B. nur eine bestimmte Charge diese Eigenheiten hat.

Ich kann natürlich jetzt grundsätzlich bei Video mit Blenden <= 8 arbeiten und bin dann safe. Was das cinematische angeht, wäre das sogar angebracht. Nicht so schön ist es allerdings mit dem 300er Tele - da kann man auch mal Blende 16 für mehr Schärfentiefe ganz gut gebrauchen.

Wenn der Händler "um die Ecke" wäre, würde ich hingehen und mit ihm gemeinsam testen. Wenn ich sie aber hinschicke, gehe ich davon aus, dass der Fehler, nicht bemerkt oder als normal betrachtet wird.

[cantsin]

Ich habe eine Menge Aufnahmen mit Blenden kleiner 8 gemacht und die sind alle perfekt.
Erst ab Blende 11 fängt es sichtbar an.
Mit AF-Lock kann ich das Zittern stoppen.

...was wieder für meine ursprüngliche Theorie spricht, dass der AF bzw. Mikro-Nachregelungen des Fokus der Schuldige ist und die Kamera bei Dir ab Blende 11 auf Kontrast-AF umschaltet.

Hier mal eine Theorie:

- Ab Blende 11 fällt zu wenig Licht auf den Sensor für die Phasen-AF-Messdaten, daher funktioniert Phasen-AF nicht mehr, und die Kamera schaltet auf Kontrast-AF um. (Das macht übrigens nicht nur Panasonic so, sondern alle mir bekannten Kamerahersteller.)

- Im Kontrast-"DFD" ("Depth from Defocus")-AF gibt es wieder das von der alten S5 und allen anderen Panasonic-Kameras vor der S5ii bekannte Verhalten, dass die Kamera den Fokus kontinuierlich mikro-nachjustiert (bzw. hin- und herbewegt), wodurch ein Wabern/Wobbeln ensteht.

- Diese Fokusverschiebung sieht man nicht oder nur kaum im Bild, weil durch f11 der Schärfentiefenbereich so groß ist und außerdem die bei f11 einsetzende Diffraktion das Bild weicher macht, aber es zeigt sich eben das Fokusbreathing des Objektivs (also der Effekt, dass sich bei Fokusverschiebungen auch die Brennweite leicht ändert, bzw. das Objektiv zoomt).

- Weil der optische Stabi aktiv ist, arbeitet er gegen dieses vom AF verursachte Wobbeln an, und das funktioniert in der Praxis nicht gut, und dadurch entstehen die Sprünge im Bild.


Eigentlich ist ja die Tatsache, dass Du das Problem per AF-Lock lösen kannst, der schlagende Beweis dafür, dass es am AF(-C) liegt.

Es gibt also die beiden Einflussgrößen kleine Blende und AF.

Die Frage, die sich mir nun immer noch stellt: hat die Kamera grundsätzlich, ich sag mal, diese Schwäche beim Video-AF mit hohen Blendenwerten oder ist es ein Defekt?

Hast Du mein Beispielvideo gesehen? IMHO tritt das Verhalten da nicht auf.

Aber vielleicht lag das einfach daran, das es an dem Tag strahlende Sonne und, im Gegensatz zu Deinem Material, hohe Motivkontraste gab, so dass der AF nicht aus dem Ruder geriet. Oder dass ich beim normalen (Nicht-Boost-) Stabi eine wesentlich unruhigere Hand habe als Du.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Mehrzahl nicht mit hohen Blendenwerten filmt oder dieses Pulsieren nicht wahrnimmt.

Man sollte, bei den meisten Objektiven, eigentlich Blendenwerte oberhalb von f8 vermeiden und lieber mit ND-Filtern arbeiten, wegen der schon genannten Diffraktion. Ich fand ja auch mein eigenes f22-Testmaterial extrem weich und würde selbst nie so drehen.

Die meisten halten die Kamera auch nicht so ruhig wie ich und sobald etwas Bewegung drin ist, sieht man es nicht mehr.

Hattest Du die "Boost"-Option beim Stabi eingeschaltet?

[roki100]

- Im Kontrast-"DFD" ("Depth from Defocus")-AF gibt es wieder das von der alten S5 und allen anderen Panasonic-Kameras vor der S5ii bekannte Verhalten, dass die Kamera den Fokus kontinuierlich mikro-nachjustiert (bzw. hin- und herbewegt)...

Eben. Und das kann man umgehen bzw. passende Einstellung finden/setzen, mit „AF Custom Setting(Video)“...

[Peter-LS]

- Im Kontrast-"DFD" ("Depth from Defocus")-AF gibt es wieder das von der alten S5 und allen anderen Panasonic-Kameras vor der S5ii bekannte Verhalten, dass die Kamera den Fokus kontinuierlich mikro-nachjustiert (bzw. hin- und herbewegt)...

Eben. Und das kann man umgehen bzw. passende Einstellung finden/setzen, mit „AF Custom Setting(Video)“...

Könntest du das bitte etwas präzisieren? Was sollte man da einstellen?

Ansonsten halte ich deine Theorie für sehr schlüssig.

Ich habe bisher eigentlich immer mit dem normalen IBIS getestet. Mit Boost müsste ich noch ausprobieren.
Bei den letzten Tests ist der Effekt auch deutlich seltern aufgetreten. Ich habe da statt V-LOG ein normales Bildprofil benutzt. Ob es Zufall war oder bei V-LOG diese Erscheinung vermehrt auftritt, muss ich auch noch testen.

Der ein oder andere wird inzwischen angesichts dieser "Rumeierei" sicher mit den Augen rollen, aber ich habe meine Beweggründe ja schon erklärt und will halt das Problem, welches ja alles andere als eindeutig ist, erst 100%ig verstehen, bevor ich nochmals reklamiere. Daher wäre ich dankbar, wenn diesbezüglich keine Bemerkungen kämen. Ob und wann ich reklamiere, ist am Ende meine Sache.

Danke einstweilen für die rege Teilnahme!

[dienstag_01]

Wenn hier irgendeine Theorie, die etwas anderes als einen Defekt als Ursache annimmt stimmen würde, könnte derjenige mit dieser Theorie das einfach hier zeigen.

[roki100]

Eben. Und das kann man umgehen bzw. passende Einstellung finden/setzen, mit „AF Custom Setting(Video)“...

Könntest du das bitte etwas präzisieren? Was sollte man da einstellen?

Ansonsten halte ich deine Theorie für sehr schlüssig.

Wenn dies der Fall ist, wie cantsin bereits erklärt hat, dass die Kamera ab Blende 11 auf DFD-AF umschaltet, also wenn dies wirklich das Problem ist, dann ist deine Kamera nicht defekt, sondern hat ein normales DFD-AF-Verhalten. DFD-AF pumpt hin und her (mikro-nachjustiert und dazu auch noch Fokus-Breathing), ab Blende 11> sieht das dann aus wie mikro-Zooming.


Nun siehe dir das Video genauer an, dann verstehst Du was ich mit „AF Custom Setting(Video)“ meine:


(also eigentlich wie hier bereits erwähnt: viewtopic.php?p=1223143#p1223143 Sensitivity auf -3)

Ist zwar für S5, doch DFD-AF ist DFD-AF bzw. bei S5II(x) ab Blende 11> wohl nicht anders.

[Bildlauf]

@Peter_LS

Ja zieh diese Testsache in Ruhe (hoffentlich erfolgreich) durch und gib dann mal eine Info, was die Ursache war.
Ist bestimmt für alles S5II User interessant und gut zu wissen, was da los war.

Irgendwas mit dieser Kontrast AF löst Phasen AF ab - Sache klingt ganz schlüssig als Grund.

[cantsin]

Nun siehe dir das Video genauer an, dann verstehst Du was ich mit „AF Custom Setting(Video)“ meine:


(also eigentlich wie hier bereits erwähnt: viewtopic.php?p=1223143#p1223143 Sensitivity auf -3)

Ist zwar für S5, doch DFD-AF ist DFD-AF bzw. bei S5II(x) ab Blende 11> wohl nicht anders.

Ich bin mir nicht sicher, ob das die Lösung bringt. Damit schaltet man den AF auf weniger empfindlich. Das kann ein erwünschtes Verhalten sein. wenn man - wie der TO - im AF-C ist, ein statisches Motiv filmt und die Kamera (wie es scheint) sich in den Kontrast-AF umgeschaltet hat.

Die trägere Reaktionsgeschwindigkeit kann aber gerade unerwünscht sein, wenn der AF im Phasenerkennungsmodus ist und ein sich bewegendes Motiv (wie z.B. einen sprechenden Kopf) möglichst präzise tracken soll.

[Peter-LS]

Nun siehe dir das Video genauer an, dann verstehst Du was ich mit „AF Custom Setting(Video)“ meine:

Ok, Danke. Das macht alles Sinn. Ich habe wohl eine denkbar ungünstige Kombination von Einstellungen gehabt: V-LOG, hohe Blendenwerte und soweit ich mich erinnere, positive Werte bei AF Sensivity.

Wenn man das alles weiß (und an der Stelle gebe ich gerne Wissenslücken zu), kann man natürlich gezielt alles so einstellen - ND-Filter verwenden, hohe Blendenwerte vermeiden, Sensitivity runter drehen. Und der etwas gezieltere Einsatz des AF, also z.B. für eine weite Landschaft kein AFC oder bei statischen Motiven AFS oder der Einsatz des AF-Lock-Buttons. Es ist nur nicht einfach, immer an alles zu denken. Es scheint also in der Tat eher eine Bedienungssache zu sein.

[Peter-LS]

Nun siehe dir das Video genauer an, dann verstehst Du was ich mit „AF Custom Setting(Video)“ meine:

(also eigentlich wie hier bereits erwähnt: viewtopic.php?p=1223143#p1223143 Sensitivity auf -3)

Ist zwar für S5, doch DFD-AF ist DFD-AF bzw. bei S5II(x) ab Blende 11> wohl nicht anders.

... wenn man - wie der TO - im AF-C ist, ein statisches Motiv filmt

Das ist ja gerade das, was man vielleicht vermeiden sollte. Eine weite Landschaft mit Blende 16 und AF-C ist halt nicht so ganz optimal. Mit etwas offener Blende klappt das auch, aber bei geschlossener wohl nicht immer so gut.
Ich werde noch testen, wie es sich mit der Sensitivity verhält. Bisher hatte ich +Werte, aktuel 0 und morgen teste ich auch mal mit negativen Werten.

Bei meinen heutigen Tests (mit Speed und Sensitivity auf 0) und möglichst offener Blende (ab 3,5 oder 4 beim 20-60) hat der AF (meist in AF-C) tadellos funktioniert.

[roki100]

Ok, Danke. Das macht alles Sinn. Ich habe wohl eine denkbar ungünstige Kombination von Einstellungen gehabt: V-LOG, hohe Blendenwerte und soweit ich mich erinnere, positive Werte bei AF Sensivity.

Wenn man das alles weiß (und an der Stelle gebe ich gerne Wissenslücken zu), kann man natürlich gezielt alles so einstellen - ND-Filter verwenden, hohe Blendenwerte vermeiden, Sensitivity runter drehen.

Ich würde mit -3 anfangen, wenn alles gut, dann -2, -1 auch testen. Irgendwo habe ich gelesen, dass -2 bei S5II besser ist. Das kann nun mit FW 3.0 aber auch anders sein.

[Peter-LS]

Also irgendwas scheint mit der Kamera wirklicht nicht zu stimmen.
Neues Problem: Es kann keine Verbindung per Bluetooth zur Lumix Sync App hergestellt werden und beim Aufruf des Wifi-Menüs stürzt die Kamera so ab, dass nur noch Akku ziehen hilft. Mehrmals versucht, Kamera resettet, Akku länger raus - nichts hilft. WIFI komplett defekt.
Jetzt muss ich sie doch einschicken.

[Darth Schneider]

Ich hätte die Kamera schon längst eingeschickt.
Gruss Boris

[roki100]

Also irgendwas scheint mit der Kamera wirklicht nicht zu stimmen.
Neues Problem: Es kann keine Verbindung per Bluetooth zur Lumix Sync App hergestellt werden und beim Aufruf des Wifi-Menüs stürzt die Kamera so ab, dass nur noch Akku ziehen hilft. Mehrmals versucht, Kamera resettet, Akku länger raus - nichts hilft. WIFI komplett defekt.
Jetzt muss ich sie doch einschicken.

Okay, also doch etwas defekt. Hoffe Du bekommst eine neue S5II!

[Peter-LS]

Ich hätte die Kamera schon längst eingeschickt.
Gruss Boris

Ja, ist auf dem Weg.

[Frog1]

Ich hätte die Kamera schon längst eingeschickt.
Gruss Boris

Ja, ist auf dem Weg.

Auf dem endgültigen Weg in die Klapsmühle, das oftmalige Reseten, Akku-Ziehen und die Einstellungen haben ihr
nachvollziehbar psychologisch den Garaus gemacht :-)
Spass beiseite, hoffe man bekommt das repariert oder kriegst gar ne neue Kamera.