Hi
Ohne wirklich Bezug zu genau dieser Karte nun bzw. Erfahrung im Fall Speicherkarten Video zu haben......
- Marken Speicherkarten sollten NoName Produkten vorgezogen werden , besonders bei schnellem Zugriff ( Mehrfach Belichtung Fotos zB)
- Man kauft immer 2 der selben Marke / eine stabile Speicherkkarten Hülle / Etui ist PFLICHT.
- Speicherkarten sollten über OnlineHändler bezogen werden da hier die Preisspanne erheblich zu den Preisen eines zB MediaMarkt Saturn oder ähnlichem schwankt - auch hat der MediaMarkt unter Umständen gewisse Grössen (noch) garnicht im Sortiment.
- Rechnung immer gut aufheben auch Speicherkarten können umgetauscht werden - BITTE IMMER ALLES LOWLEVEL FORMATIEREN ;-)
- Gute Mobile Backup Lösung an der Hand haben um Speicherkarten direkt nach / während des Shootings zu sichern .
Alla MfG
B.DeKid
16 GB SDHC SanDisk Secure Digital Card (SDHC) Ultra II 16GB mit Card Reader fur 89,08 €uro
http://www.memoryworld.de/ die sind auch sehr gut fand Ich mal über Ebay , nett schnell faire Preise im Versand ....leider grad schon gekuckt keine 16 GB am Staat bei denen, aber vielleicht mal anrufen Fragen was für ein Preis gehen könnte - kostet ja nix.
Ich hatte bei meiner Pana SD9 eine 16gb um 65€ von Trancent drinnen !
Lief alles wunderbar !!
Also alles quatsch mit den überteuertem orginal von Panasonic...
Nur weil die minimal schneller bei der übertragung sind ...
Wenn dir allerding 5 sekunden längeres warten auf die PC überspielung 100€ mehrpreis wert sind dann greif zum orinal ;-)!
Naja, nur für die Aufnahme für einen Consumercamcorder sind richtig schnelle Karten eh ein Schmarn. Weil selbst die besten MPEG 4 HD Camcorder mit aktuell 17 MBits/sek also nur gut 2 MB / sek brauchen.
MPEG 2 HD wie JVC sie anbietet mit bis zu 27 MBit/sek (die Kameras mit SD / HC Karten) denen reicht eine Class 4 Karte. 16 GB Karten sind normalerweise eh schon oft schneller als Class 4 meist Class 6.
Aber bitte aufpassen, billige Hersteller schreiben oft auf ihre Karten utopische Class 4 & 6 Angaben. Ich hab das mit einem Kunden zuletzt erfahren müssen, wo eine Billig Class 6 Karte nicht mal mehr 4 MB / sek geschafft hat- die Panasonic Kamera meinte "Muss abbrechen - Karte zu langsam...."
Panasonic selbst gibt für MPEG 4 HD eine Class 2 an, für MPEG 2 HD eine Class 4.
Es geht damit also mehr um das Überspielen im PC als um die reine Aufnahme.
Jan und Zizi, da muss ich aber mal widersprechen
.... Video ist grundlegend anders als Fotografie und auf den Speicherkarten ist während der Aufnahme wirklich "der Bär los".
Fotos kann man noch im Zwischenspeicher halten, bis man nicht defekte Speicherplätze gefunden, alles abgelegt und verifiziert hat. Mit 25 oder Bildern/sec. (oder mehr) wird das schon einwenig schwieriger. Da findet ein ständiger Zugriff, store und verify statt. Es werden immer mehrere Files gleichzeitig geschrieben und regelmäßig geschlossen.
Im P2 System werden beispielsweise 4 Speicherkarten parallel benutzt, um auf die am internen Bus anliegenden interenen Bandbreite zu kommen.
Die Verwaltung übernimmt ein Host Controller im P2 PCMCIA Gehäuse.
Die Bausteine können immer nur in der Breite des Page-Registers beschrieben werden. Das sind bei NAND und 20 MHz 2048 Worte, die alle 700ys zyklisch abgelegt werden. Darüber liegt das Management und die Fehlerbehandlung, denn Speicherbausteine werden mit jedem Schreibprozess weiter "beschädigt". Aber nicht nur das Management sondern viele andere Prozesse, die zu beschreiben den Rahmen hier sprengen würden, verlangen bei Video schon eine ganze Menge der Karte ab.
Es wäre also zu einfach gedacht, das auf die Transportgeschwindigkeit des Datenstromes zu beschränken.
Auch weiss ich nicht, wie lange das mit den Karten der zweiten und dritten Wahl gut geht. Einmal ganz davon abgesehen, dass Flash schon mit fehlerhaften Zellen ausgeliefert wird (das ist normal, bis zu 40 Blöcken selbst bei bester Qualitätsware), kann ich mir gut vorstellen, dass das bei Billigkarten entsprechend aussieht .... und die Angaben zur Abnutzung von 100.000 Zugriffen (und z.T.mehr) pro Speicherkarte bezieht sich nicht auf das Einschalten des Gerätes sondern auf die Schreib/Lese Vorgänge, bei denen die Zellen nicht immer gelöscht werden können und somit nachhaltig beschädigt sind.
Du siehst also, viele Dinge erklären sich ziemlich einfach ... vielleicht auch, warum die Datenrate bei den Consumer Kameras noch ziemlich niedrig gehalten wird ... höhere Datenraten verlangen nach einem umfangreicheren Speichersystem ... nicht nur nach einer größeren Karte.
In 10 Bit 4:4:4 Systemen arbeiten beispielsweise rund 130 Karten parallel über 16 interne Busse. ... nun gut, andere Liga aber es macht anschaulich, das Flash- Memory nicht einfach ein Cassettenersatz ist.
Wem sein Video also etwas wert ist, der spart nicht an der Karte.
WoWu hat geschrieben:...Wem sein Video also etwas wert ist, der spart nicht an der Karte.
Oder greift zum Band... ;-)
Mal im Ernst - wenn Speicherkarten wirklich so "anfällig" sind, habe ich doch das gleiche Problem, wie mit den Drop Outs auf den (H)DV Bändern -nur viel teurer.
Und das die Bänder den Vorteil haben, dass man zum archivieren nichts umkopieren muss.
natürlich sind da auch die begrenzten Haltbarkeiten der Kopftrommeln, das schlechte S/N Verhältnis, das es nicht zulässt, überhaupt über 8 bit Auflösung zu gehen und natürlich auch die mechanische Anfälligkeit der Bänder (drop-out).
Die Dropout Probleme der Speicherkarten werden übrigens mit den "Bad Block" Tabellen umgangen, in die das Speichermanagement alle defekten Zellen schreibt und den Baustein so verwaltet.
Auch haben Bänder sich nicht als optimales Speichermedium (Langzeit) herausgestellt.
Dazu kommt natürlich, dass der Speicherzugriff - weniger bei Consumer, weil wahrscheinlich noch längerfristig nicht über 25 Mbit/s hinausgehend) bei Band zu langsam wird.
1080p in der "echten" Auflösung ist mit Band einfach nicht machbar.
Es gibt noch ein paar weitere, auch massive wirtschaftliche Gründe .... aber die Karawane ist nun mal weiter gezogen und da gibt bleibt wenig Anlaß darüber nachzudenken, wie schön es hätte sein können ...
ja recht hast schon ..
Bin ehrlich gesagt froh das die zeit der Bänder "vorbei" sind !
Trotzdem ist im moment das Band immer noch das Beste und ausgereifeste speichermedium was es am markt gibt !
Alleine der HDV Codec hat für mich immer NOCH die bessere kompression mit weniger Fehler als AVCHD !
AVCHD ist sozusagen im anfangstadium und wenn man mich fragt NOCH nicht Markttauglich !
alleine schon deswegen da es sogut wie von keinem Gerät/Player/schnitt unterstützt wird und zu teil Geräte sogar deffekt gehen können wenn man AVCHD darauf abspielt ...
In ein paar jahren wird das anders aber im Moment ist Mpeg2 das bessere Format wie das 4er !
Na ja, Zizi, da bist Du mir bestimmt nicht böse, wenn ich da anderer Meinung bin, zumal die MPEG2 und die MPEG 4 Entwicklung quasi gleich alt ist, MPEG2 aber relativ rasch an den Start zum digitalen Fernsehen musste und an MPEG 4 viele Jahre weiterentwickelt werden konnte und es daher ausgereifter ist, als MPEG2 es jemals war.
Dazu kommt eben noch, dass diese unsäglich schlechte DCT nicht mehr benutzt werden muss, die, seitdem es MPEG gibt immer Anlaß zur (berechtigten) Kritik war.
Es ist also nicht so, dass MPEG4 ein neueres Format ist .... MPEG2 ist nur eine Schnellgeburt gewesen, an der noch viele Jahre herum gedocktert wurde und man wirkliche Verbesserungen immer im Hinblick auf die Rückwärts-Kompatibilität nicht vornehmen konnte.
Und das mit den defekten Geräten .... na, ich weiss nicht was das wieder für "Geschichten aus dem Wienerwald" sind.
Vielleicht hast Du da ja mal Konkretes ?
Wolfgang , hier geht es aber um das max 17 MBit/sek (derzeit) Consumer AVCHD.
Panasonic gibt selbst an das eine Class II - also eine Karte die in jedem Fall 2 MB / sek schreiben und lesen kann ( normalerweise können diese Karten mit 3-5 MB /sek) für AVCHD Kartencamcorder ausreichen.
Für MPEG 2 HD (wie JVC HD 3,5,6,7 etc) sollte man laut Panasonic eine Class 4 Karte benutzen.
Das steht auch im Gesamtkatalog von Panasonic 2007 wie auch 2008. Beim 2008er auf Seite 96. Pana würde wohl kaum langsamere Karten für ihre Geräte empfehlen - wenn die nicht zu 100 % ausreichen würden.
Ich hab auch oft eine eher langsame 1 GB Panasonic SD Karte Codename - SDR - zum Testen genommen. Die hat nur Class 2 und hat in den paar Minuten die sie arbeitete nie gestreikt. Ab 4 GB Karten ist die Geschwindigkeit eh oft Class 4 (das ist die Geschwindigkeit für eine San Disk Ultra) oder Class 6 (Geschwindigkeitsklasse für San Disk Extreme III).
Wie schon gesagt ich hatte schon das Erlebnis, daß eine Kamera die eingesetzte Karte für zu langsam hielt - die Kameras sagen das oft innerhalb von 30-60 sek. In meinem Fall handelte es sich um eine Panasonic TZ 5 Digicam - die hat 1280x720 Videoauflösung und 30 B/sek - die sekundliche Datenrate dürfte leicht über 3 MB /sek liegen - da sie mit Quicktime Motion JPEG speichert - was eine sehr leichte Komprimierung ist.
Ja, Jan, ich gebe Dir völlig Recht, kein Hersteller würde ein langsamere Karte empfehlen, als die Anforderung erlaubt. Der Kern der Aussage war auch nur, nicht darauf zu bauen, dass langsamere Karten den Zweck unbedingt erfüllen, nur weil die Datenrate des abzuspeichernden Videos innerhalb der Klassifizierung liegt.
Ich hatte auch die höheren Anforderungen nur als Beispiel angeführt, was auf solchen Systemen eigentlich los ist und dass es mit zunehmender Datenrate um ein Vielfaches schwieriger wird. Das gegenbeispiel sind eben Fotos ....
Und die eigentliche Arbeit und der Anspruch an die Karte geschieht erst im System.
Nicht umsonst werden Karten gestriped, auch um langsamere und damit wirtschaftlichere Karten einsetzen zu können. Wahrscheinlich noch nicht im Consumer Bereich ... aber es soll ja auch nicht bei 17 Mbit/s belieben..
So gesehen besteht nur ein sehr lockerer Zusammenhang zwischen Datenrate und Kartenspezifikation.
Ich würde mich da schon auf die Anforderung des Herstellers verlassen. Beispielsweise komme ich mit einer langsameren Spezifikation durchaus aus, wenn ich mehrere Karten gleichzeitig benutze.
Weil wir aber nicht bei jeder Kamera wissen, was und wie der Hersteller es macht, ist die Wahl der Karte nicht beliebig.
Auch bleibt es dem hersteller überlassen, in welchem Format er schreibt.
Bei P2 wissen wir es ganz genau, weil Panasonic da als Marktführer kein Geheimnis raus macht und können nur Rückschlüsse auf andere Hersteller ziehen, die manchmal durch ihre Geheiniskrämerei nur Schwächen zu verdecken versuchen.
Ich denke, dass wir noch eine Menge Überraschungen mit dem Einsatz der Karten erleben werden. Bisher dürften lediglich Systeme von Ikegami (als Pionier) und Panasonic mit der langen Erfahrung wirklich frei von Bugs sein.
DVDs mit High Definition Videos, die im AVCHD-Format aufgezeichnet wurden, sollten nicht in Geräte eingelegt werden, die das AVCHD-Format nicht unterstützen. Dies betrifft auch Standard DVD-Player und DVD-Rekorder. Die DVDs werden in ungeeigneten Systemen nicht korrekt wiedergegeben und können beschädigt werden; es kann sogar zu Funktionsstörungen am Wiedergabegerät kommen.
Also ich werde mir AVCHD kaufen wenn dieses Format Marktreif ist ..
also in ca. 1 Jahr.
Bis Dahin ist für mich HDV das bessere Format !
Hatte jetzt bereits 4 AVCHD Cams und war mit keiner glücklich.
Jetzt wo die HF serie von Canon da war entschied ich mich doch lieber fürn HV30 und bereue es kein bisschen !
Aus Interesse:
Auf was für einer Bedienungsanleitung (oder Papier) hast Du das gefunden ?
In Anbetracht der Kürze der Zeit in der AVCHD am Markt nennenswert vertreten ist, musst Du ja schon eine Menge Geld investiert haben, Dir alle 2 Monate eine neue Kamera zu kaufen.
Da kann ich gut verstehen, daß Du jetzt auf etwas "gediegenes" zurück greifst.
Aus Interesse:
Auf was für einer Bedienungsanleitung (oder Papier) hast Du das gefunden ?
In Anbetracht der Kürze der Zeit in der AVCHD am Markt nennenswert vertreten ist, musst Du ja schon eine Menge Geld investiert haben, Dir alle 2 Monate eine neue Kamera zu kaufen.
Da kann ich gut verstehen, daß Du jetzt auf etwas "gediegenes" zurück greifst.
Was meinst du mit gediegen ?
Die AVCHD warnung hab ich aus der Canon HP !
AVCHD Cams hat ich:
Sony CX6
Panasonic SD1, SD5 u. SD9
Nicht weil ich soviel geld habe, sondern weil ich sie über Ebay verkauft hatte und da meisst nicht sehr viel verlust machte, da ich einen billigen Panasonic Händler gefunden habe der mir die geräte 1 Monat vor realease extrem vegünstig verkauft.
War allerdings mit keiner wirklich zufrieden, am ehesten mit der SD1.
doch kommt mir vor (vieleicht auch einbildung) das die Qualität meiner HDV Cams echt besser und fehlerfreier ist.
Was bei neuen kommenden AVCHDs vieleicht immer besser wird aber im moment mir einfach noch zu unausgereift ist und es noch keine AVCHD cam gibt die mir das nötige Cam feeling bietet !
Sind ja meist so kleine "Spielzeuge" wo die Chips viel zu klein sind für die Pixelmenge die sie verarbeiten müßen.
Eine frage so nebenbei: Warum baut Panasonic keine HDV Cams ?
Haben die da keine lizens dafür ?
Weil Panasonic von Anfang an auf DVCProHD gesetzt hat und das GoP-orientierte Format und die 4:2:0 von HDV hinter sich gelassen hat.
HVX 200 heist die Prosumer Kamera von Panasonic AG-HMC150 der neu Camcorder dieser Klasse.
Ob das was mit Lizenzen zu tun hat ?
Vielleicht .. weil auch MPEG2 ein lizenzbehaftetes Format ist.
Aber sicher war das nicht wirklich ausschlaggebend.
Komisch .. den im Konsumer HDV Bereich ist ja Panasonic überhaupt nicht vertreten und da wär doch am meisten Geld zu holen ?
Schade den die GS 400/500 waren doch perfekte Cams.
Diese in HDV wären ein Traum !
@ Zisi - Panasonic ist einfach der Meinung, daß sich HD im Consumerbereich mit einer Kassette als weniger gefragt & praktikabel darstellt. Ausserdem ist die Bandbreite von MiniDV Bändern für HD zu beschränkt, um jetzt noch gross was da zu entwickeln - also in die Zukunft denkend.
Ja, Panasonic hat HD "Mischkameras" mit Bändern wie der HVX 200 & 200 A - die sind aber eher die Ausnahmen. Ausserdem lassen sich mit Flashspeicher deutlich mehr Gewinne einfahren - einen Preiskampf mit Canon & Sony kann man dort eher gewinnen, weil 25 % weniger Fertigungskosten nicht unlogisch sind zu den baugleichen HDV Kameras.
Im HD Profibereich setzt Panasonic aber teilweise schon noch auf Bandbetrieb. Flashspeicher gewinnen aber immer mehr an Wirkung - Panasonic ist eh eine Flashspeicher freundliche Firma.
@ Wolfgang - ich muss meine Aussage teilweise zurückziehen, Canon deutet in der Bedienungsanleitung der HF 10 & 100 (AVCHD 17 MBit/sek) beim Gebrauch der 17 MBit/sek Qualitätsstufe auf Class 4 Karten hin - beim Gebrauch der "schlechteren" 1440x1080 Qualitätsstufen reiche aber eine Class 2.
Danke für den Hinweis ... ich muss zugeben, dass ich mich mit diesen Klassifizierungen selbst einmal näher beschäftigen muss und da noch reichlich Raum für Nachbesserung habe.
Speziell auch vor dem Hintergrund, dass ein Hersteller auf der NAB ein buntes Bouquet an Adaptern angeboten hat um jede beliebige Karte auf jedes beliebige Format zu adaptieren.
Ich kann mir vorstellen, dass das nicht immer gutgehen kann. Aber soweit bin ich noch nicht, deswegen bin ich froh über jeden Hinweis.
Panasonic ist einer der ersten Anbieter die eine Klarheit der Geschwindigkeitklassen für Speicherkarten wollten. Geschwindigkeiten wie 20 Mb/sek oder 133x sind einfach wilde Werbeausagen, da die Karten das normalerweise selten schaffen.
Primus San Disk hatte kurze Zeit auch die Class 4 & 6 für ihre Ultra II (normalerweise steht 10 MB/sek drauf) und Extreme III Karten (normalerweise 20 MB/sek) vergeben, es aber wieder entfernt. Es gibt bei San Disk auch noch Zwischengruppen wie die Extreme III Ducati Edition (ich glaube dort standen 45 MB/sek drauf) oder die Ultra mit 15 MB/sek.
Der Grund warum die Klassen von San Disk wieder entfernt worden, kann man sich denken. So mancher Ultra Karten Besitzer war ein wenig geschockt, das diese Karte "nur" 4 MB/sek immer schafft trotz des grossen 10 MB/sek Aufdrucks. Kunden zu verarschen mit grossen Angaben ist verkaufstätiger als ehrliche Aussagen.....
Die Class 4 oder 6 Angabe ist aber kein "Freibrief", wie ich zuletzt bei einer Praktica Class 6 - 8 GB SDHC Karte erfahren musste - die nicht mal 4 MB/sek schaffte !
Danke Jan, das hab´ich mir mal in mein Merk-Files übernommen.
Sag mal, worauf beruhen diese Klassifizierungen eigentlich ?
Wer hat die festgelegt und gibt es da so etwas wie eine Normung für ?
Haben die Hersteller nur eine lockere Verabredung oder besteht da irgendwie eine Kennzeichnungspflicht ?
Das Thema dürfte ja mit zunehmenden Bandbreiten* immer interessanter werden. Also für mich Grund genug, mich da auch mal um die administrativen Teile zu kümmern.
Jedenfalls danke für die guten Infos.
*(ich weiss, gleich meckert wieder jemand, weil ich den falschen Ausdruck benutze)
Äh, irgendwie bin ich aus dieser Diskussion noch nicht ganz schlau geworden. Wenn ich eine Canon HF100 mit 17MBps und eine Speicherkarte von entweder Panasonic, Transcend oder Sandisk dazu haben will, welche würdet ihr (Jan) raten? Sind Transcend und Sandisk Billighersteller?
Da hab ich keine Ahnung wer dafür genau verantwortlich ist.
Mein Panasonic Speicherkartenvertreter meinte das dieses Thema Panasonic recht wichtig ist - das heisst das Klarheit herrschen soll. Panasonic Initiator ? Keine Ahnung.....
Panasonic meint, daß diese Flashspeicher nur eine Class II, IV oder VI erhalten wenn sie in jedem Fall 2,4 oder 6 MB/sek Schreib- und Lesegeschwindigkeit gewährleisten können.
Da ich ja "Händler" bin, bekomme ich recht oft viele Karten zugeschickt. Daher hab ich mich erst gefreut, daß San Disk auf ihre Karten auch die Class 4 und 6 vermerkte, war aber in ein paar Wochen noch überraschter, daß die Angaben bei der nächsten Lieferung einfach wieder weggelassen worden. Inzwischen habe ich keine San Disk Karte mehr mit einer Class Bezeichnung.
Möglicherweise haben die Firmen dabei eine "lockere Verabredung", anders kann ich es mir auch nicht erklären warum eine Class VI Billig Karte (Das gleiche Symbol wie bei den Panasonic Karten) bei einem durchschnittlichen Datenstrom von 3,25 MB/sek nicht hinterherkommt....
@ Gast - da ich Transcend eher weniger kenne & nicht vertreibe, kann ich mich nur schwer dazu äussern. Über die Firma aus Taiwan hört man aber eher Gutes.
Der amerikanische Flashspeicherhersteller San Disk ist so ein Ding - ja die bekannteste Firma überhaupt - hat ja die SD Karte entwickelt - und ist heute Weltmarktführer.
San Disk ist ab der Ultra II (die Class 4 Karte / 10 MB/sek) sehr beliebt, 10 Jahre Garantie sind ja schon ein guter Einstieg. Ich habe kaum Probleme mit den Karten - die Rücknahmequote ist sehr gering. Und wenn dann hat der Kunde die falsche Karte gekauft, oder sein Gerät verträgt keine 2 GB Karten, also richtig defekte Karten gibt es Wenige.
Unter der Ultra - also die normale San Disk - wird eher kritisiert. Viele andere Firmen werfen der Karte eine billigere Elektronik vor, wer bei dieser Karte eine hochwertige Karte (halt weil Markenname SanDisk) erwartet, wird oft entäuscht. Auch die Geschwindigkeiten sind um Längen langsamer.
Besonders stressig wurde es mit der einfachen 2 GB, die in letzter Zeit bei einigen Navi´s, Philips digitalen Bilderrahmen und neuen Fuji Digitalkameras mit SD Slot oft ihren Betrieb einstellte.
San Disk hat ja soeben wieder einen Titel bei der EISA (European Imaging and Sound Association) gewonnen - beste Speicherkarte 2007 / 2008 mit der 4 GB SDHC Karte - Extreme III.
Ich würde San Disk also erst aber der Ultra empfehlen.
Panasonic sind sehr gut, ich habe fast nie Ärger. Die Rückholquote ist sehr gering wie bei den Ultras von San Disk.
Schön ist auch das es kleine günstige Karten gibt. Die SDM 2 GB für ca 6-8 € - sie schafft Class 4 (also so schnell wie eine San Disk Ultra) - eine recht günstige Karte für die Geschwindigkeit, die Garantiezeit ist aber bei ihr "nur" 2 Jahre.
Canon bittet die Filmer der HF 10 / 100 bei Betrieb des 17 MBit/sek 1920x1080 Modi eine Class 4 Karte zu benutzen. Also ganz sicher ist eine San Disk Ultra oder eine Class 4 Panasonic. Ich hoffe mal Transcend hält seine Geschwindigkeiten ein, dann reicht dort eine 66x oder halt Class 4 (Ich weiss nicht wie Transcend inzwischen ihre Angaben macht).
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