Habe gerade das neue Videoaktiv-Heft bekommen.
Da werden in einem Artikel unter dem Namen "Die Vollprofis" geläufige HighEnd-HDV Camcorder wie Sony Z1, Canon XH A1, Canon XL H1, JVC HD 201 und Panasonic AG-HVX200 unter neuen Kriterien einem neuen Testlauf unterzogen.
Erstmal ist der Titel des Artikels schon reichlich hochgegriffen. Aber der Inhalt bzw. das Ergebnis des Tests hat mich dann sehr stutzig gemacht.
Nur soviel zum Thema Schärfe:
Sony Z1: sehr gut
Canon XL H1: gut
Sony FX7: sehr gut
Sony V1: sehr gut
Canon XH G1: befriedigend
Canon XH A1: befriedigend
Panasonic HVX200: sehr gut
JVC GY-HD 201: gut
Ähnlich unnachvollziehbare Testwerte auch in allen anderen Kriterien.
Wer die beiden Camcorder und deren Eigenschaften kennt, wird bei den fett unterlegten Testwerten ins Grübeln kommt.
Auch ist die HVX200 nicht als Schärfewunder bekannt, gewinnt hier aber den Test gegen die Canons, die bekanntermassen das schärfste Bild aller aufgeführten Camcorder haben.
Den gesamten Test gewinnt natürlich die Z1. Die XH A1 ist zum Beispiel nur auf Platz 6.
Hier gewinnt man den Eindruck, daß Canon vergessen hat, eine Rechnung zu bezahlen. Ich hoffe da kommt eine Stellungnahme, die sich auf einen Druckfehler herausredet. Ansonsten werde ich VideoAktiv getrost aus meiner Lektüre streichen, da ich hier eine objektive Testserie nicht mehr erwarten kann.
Edit vom Mod: Thread in die Rubrik "Camcorder allgemein" verschoben.
Anonymous hat geschrieben:Das sehe ich schon lange so wie Du, wenig objektiv dieses Heft...
Kaufe ich nicht mehr!
Den Eindruck hatte ich auch schon länger! Aber dieser Artikel hat dem ganzen die Krone aufgesetzt.
Hab deswegen mal die Redaktion mit der Bitte um eine Stellungnahme angeschrieben. Bin gespannt!
Ich kann mich meinen Vorrednern da nur anschließen. Ich war im laufe der Zeit mit einigen Kameras aus diesem Vergleich tätig, und habe teilweise ganz andere Erfahrungen damit gemacht. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie die zu dieser Reihung kommen.
Das was da abgedruckt ist empfinde ich fast schon als verhöhnung an seinen Kunden!
Ich werde das VIDEO AKTIV Magazin nach jahrelangem Konsum definitiv nicht mehr kaufen.
Anonymous hat geschrieben:Das sehe ich schon lange so wie Du, wenig objektiv dieses Heft...
Kaufe ich nicht mehr!
10 Zentimeter weiter im Regal liegt die Zeitschrift "supervideoneutralaktiv", die von Canon gesponsert wird, direkt neben der Hauspostille von jvc namens "objektivermarktbeobachter".
Mit entsprechendem Equipment und dem passenden Willen dazu schreib ich Dir jede Kamera besser als eine beliebige andere. Man muß es nur geschickt verstecken :-) hier fiel es wohl eher auf (der Masse der Leser eher nicht).
Das nur zur Desillusionierung, was "objektive Tests" angeht.
:-(((
Andreas
Naja, im Gesamten ist die Zeitschrift in Ordnung. Im Consumermarkt bis 1000 € sind sie recht objektiv, im Moment sogar sehr Canon lastig (Bewertungen HG 10 & HV 20 überdurchschnittlich gut) gegenüber vergleichbaren Sony und Panasonic Modellen.
XH A 1 ? Ich tipp mal das ging auf die miese Grundsetup Einstellung zurück, da die XH A 1 bei Erstauslieferung nur schwer zu benutzen ist - Rüssels (FXSupport) Einstellungen sind da Gold wert.
Ob sich die schlechten Grundeinstellungen auf die Schärfe bei Videoaktiv Digital beziehen kann ich nicht sagen. Ich glaube sie waren auch nicht begeistert über die CA´s. Aber sie werden sich schon noch dazu äussern.
Ja stimmt schon, XH A 1 wird in Sachen Schärfe hier gelobt, Z 1 oft niedergemacht.
Ihre FX 7 & V 1 Darstellung kann ich aber nachvollziehen, alles was hier stand und was ich selber kritisierte, hatten sie auch vermerkt - FX 7 - (Tonaussteuerung nur über Menü, für die Sony Preisklasse relativ schlechte Lowlightqualität - ja wir sind ja mit der PD 170 viel gewohnt usw). Videofilmen war da auch recht gut im Testbericht der FX 7.
Eigentlich müsste VAD dem Forum (Usern) hier entgegenkommen, es gibt kaum noch Magazine die wie Videoaktiv Pro MiniDV Kassette eingestellt sind.
Jan hat geschrieben:
Ob sich die schlechten Grundeinstellungen auf die Schärfe bei Videoaktiv Digital beziehen kann ich nicht sagen. Ich glaube sie waren auch nicht begeistert über die CA´s. Aber sie werden sich schon noch dazu äussern.
Die Schärfe der A1 ist in der Werkseinstellung schon sehr scharf. Manche nehmen sie sogar ein bißchen zurück. Lediglich die Farben sind sehr blaß. Wenn also schon das Kriterium Schärfe gesondert in der Wertung anzutreffen ist, ist es schon fast lächerlich, der Z1 ein "Sehr gut" dafür der XH A1 aber nur ein "befriedigend" zu geben. Umgekehrt wäre einleuchtender. Lustig ist auch daß die XL H1, die den identischen Bildsensor wie die A1 hat und zumindest in der Schärfe wirklich gar keinen Unterschied aufweist dafür ein "Gut" bekommt. Hier unterstelle ich blanke Willkür, böse Absicht, Unkenntnis oder einen Druckfehler.
Hier kann nichts schön geredet werden.
Zuletzt geändert von r.p.television am So 17 Feb, 2008 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
Anonymous hat geschrieben:Das sehe ich schon lange so wie Du, wenig objektiv dieses Heft...
Kaufe ich nicht mehr!
Den Eindruck hatte ich auch schon länger! Aber dieser Artikel hat dem ganzen die Krone aufgesetzt.
Hab deswegen mal die Redaktion mit der Bitte um eine Stellungnahme angeschrieben. Bin gespannt!
Würde mich interessieren, was deren Redaktion dazu sagt, schreib doch bitte wenn du eine Antwort erhältst - ich finde die Testergebnisse auch sehr .... fragwürdig
PowerMac hat geschrieben:Schärfe ungleich Schärfe. Der Schärfeeindruck der HVX200 ist für mich ein anderer als der der Canon XH A1.
Darauf kann man sich ja einigen, aber nicht mit so einer unfundierten Schulnotenbewertung.
Ich würde ja auch nicht behaupten, daß die Sony Z1 eine schlechte Kamera ist, aber in Punkto Schärfe ist sie der A1 eindeutig unterlegen. Da wird niemand was anderes behaupten, der mit beiden Kameras gearbeitet hat.
Die Schärfebeurteilung der HVX200 könnte man wegen 4:2:2 Farbsampling und den feiner gezeichneten Farbübergängen als stimmig betrachten, falls die Farbauflösung hier eine gewichtige Rolle im Testfeld darstellte. Das Bild wirkt subjektiv auf den ersten Blick ja auch nicht unscharf, aber im direkten Vergleich mit der A1 vermißt man Details.
Und dieser Unterschied bedeutet für mich Schärfe. Kantenaufsteilung ist nicht alles.
Anscheinend mögen die auch kein CA und diese nette Kantenaufsteilung an der A1 mit ihrem Mosquito Artefakten via HDMI. Über Komponent fällt es mit den Mosquito Artefakten weniger auf. Wer gegen CA allergisch ist, insbesondere bei metallischen Objekten, der wird an der A1 nie ein gutes Haar lassen. Testchart sind nicht alles. Unbestritten ist die A1 schärfer aber zu welchem Preis? Angetan war ich von den Testclips der A1, (original m2t's) die ich bisher gesehen habe nie.
Letzlich ist der Gesamtbildeindruck immer subjektiv, sieht man von Testcharts ab. Objektiv hat die A1 Mosquito Artefakte und CA, was es so bei der Z1 nicht gibt. All das relativiert sich beim üblichen Sichtabstand, man kelbt ja nicht 10cm vorm Panel, damit man sowas sieht.
Dieses Posting ist nur als Hinweiß gedacht, was die Zeitung gesehen haben könnte, veranlassen haben könnte, wenn es denn kein Druckfehler ist. Und nein, ich habe weder was mit Canon, noch mit Sony, noch mit der Zeitung am Hut.
WeiZen hat geschrieben:Anscheinend mögen die auch kein CA und diese nette Kantenaufsteilung an der A1 mit ihrem Mosquito Artefakten via HDMI. Über Komponent fällt es mit den Mosquito Artefakten weniger auf. Wer gegen CA allergisch ist, insbesondere bei metallischen Objekten, der wird an der A1 nie ein gutes Haar lassen. Testchart sind nicht alles. Unbestritten ist die A1 schärfer aber zu welchem Preis? Angetan war ich von den Testclips der A1, (original m2t's) die ich bisher gesehen habe nie.
Letzlich ist der Gesamtbildeindruck immer subjektiv, sieht man von Testcharts ab. Objektiv hat die A1 Mosquito Artefakte und CA, was es so bei der Z1 nicht gibt. All das relativiert sich beim üblichen Sichtabstand, man kelbt ja nicht 10cm vorm Panel, damit man sowas sieht.
Dieses Posting ist nur als Hinweiß gedacht, was die Zeitung gesehen haben könnte, veranlassen haben könnte, wenn es denn kein Druckfehler ist. Und nein, ich habe weder was mit Canon, noch mit Sony, noch mit der Zeitung am Hut.
Was sind denn Mosquito Artefakte? Den Begriff kenn ich gar nicht. Meinst Du das feine Grieseln, wenn man 30cm vorm Monitor steht?
Das mit den CAs sollte man in dieser Preisklasse nicht überbewerten, schließlich leiden HD-Optiken im Wert von 30000 Euro im selben Masse darunter. Manchmal sogar ein wenig schlimmer.
Die Z1 hat auch CA, aber wegen ihres weicheren Bildes fällt es nicht so auf. Sie hat generell ein ruhigeres Bild, was aber auch ebenfalls aus dem softeren Bild resultiert.
Und wegen der Kantenaufsteilung: Da hat die Z1 erheblich mehr als die Canon in der Werkseinstellung.
Aber generell dürften Mängel wie CA und "Mosquito Artefakte" nicht in die Bewertung "Schärfe" einfließen, sondern unter Bildfehler.
Das alles hat weder Hand noch Fuß. Oder warum hat die G1 beim Autofokus ein "Gut" - die A1 ein "Sehr gut". Hier ist identische Technik am Werkeln.
Offensichtlich ist jedenfalls, dass sich alle Meinungen und Beurteilungen bez. der Schärfeleistung (und wichtiger der Bildleistung allgemein) von HDV und sonstigen Halbprofiformaten bis heute auf einer derartigen Unschärfeebene der Beurteilungen bewegen, dass bis heute keine eindeutigen Schlüsse möglich sind.
Kann ich nicht nachvollziehen. Wissenschaftlich ist das Phänomen der "Schärfe" recht eindeutig umrissen. Die Videomagazine müssten nur messen, was "Schärfe" eigentlich ist. Die Frage ist nur, ob diese "Messung" dann nicht zu subjektiv oder qualitativ wäre. Die meisten Menschen halten eben mehr von harten Zahlen und Fakten. Daher zählen die Zeitschriften besonders gerne Zeilen auf Schärfetafeln. Ich kenne den Artikel der Videoaktiv nicht, aber ich denke, dass dort in Schärfe auch andere Faktoren mit eingegangen sind, als nur die reine Zeilenauflösung.
Film als Kunstwerk betrachtet, hat wie jede andere Kunst nur ein Ziel, Emotionen zu wecken.
Diese zu wecken kann sehr unterschiedlich erfolgen.
Aber die Schärfe des Materials wird dabei recht wenig Rolle spielen, außer sie fällt unangenehm auf.
Anonymous hat geschrieben:Film als Kunstwerk betrachtet, hat wie jede andere Kunst nur ein Ziel, Emotionen zu wecken.
Diese zu wecken kann sehr unterschiedlich erfolgen. Aber die Schärfe des Materials wird dabei recht wenig Rolle spielen, außer sie fällt unangenehm auf.
Nunja, dann können wir ja wieder auf VHS drehen...
Spaß beiseite.
Natürlich sollte man nicht auf einzelnen technischen Werten herumhacken, aber HDV ist ja nun noch ein relativ neues Medium und unterscheidet sich von DV eben mal von der Schärfe bzw der höheren Auflösung. Deshalb ist die Schärfe auch meist der erste und für viele doch der wichtigste Punkt, der in solchen Tests aufgeführt wird.
Und eine Zeitschrift, die Tests veröffentlicht, sollte dies im Interesse des Endkunden machen. Jemand, der sich dafür interessiert, daß er das schärsfte Bild bekommt, sollte sich darauf verlassen können, daß in solch einem Test auch tatsächlich das wiedergespiegelt wird, was die einzelnen Kameras hergeben. Dafür hat er die Zeitschrift gekauft.
Dies ist hier offensichtlich nicht der Fall.
Ein nicht so informierter Filmer könnte hier verleitet sein, sich eine Z1 zu kaufen, obwohl er für viel weniger Geld eine mindestens ebenbürtige XH A1 bekommt und die in Sachen Schärfe und Farbauflösung einiges drauflegt.
r.p.television hat geschrieben:...Lustig ist auch daß die XL H1, die den identischen Bildsensor wie die A1 hat und zumindest in der Schärfe wirklich gar keinen Unterschied aufweist dafür ein "Gut" bekommt...
Da die Schärfe nicht unbedingt etwas mit dem Sensor zu tun hat (sondern zum Beispiel in hohem Maß auch vom Objektiv abhängt), könnte ich mir schon vorstellen, dass die H1 mit ihrer anderen Optik im Testlabor meßtechnisch ein anderes Schärfeergebnis hinlegt als die A1. Fraglich dürfte – wie immer bei solchen Tests – natürlich sein, inwieweit sich ein solcher Unterschied in der Praxis bei normalen Aufnahmen niederschlägt bzw. ob er dort überhaupt noch sichtbar ist (meines Wissens besitzt du ja beide Kameras). Das nur als allgemeine Anmerkung, denn diesen videoaktiv-Test habe ich nicht gelesen.
Wer aufgrund einer solchen Bewertung in einer Zeitschrift so etwas kauft, ist ja selbst schuld. Wozu gibt es Einrichtungen wie das Internet und Slashcam im Besonderen? Wenn ich überlege, mein Bein amputieren zu lassen, vertraue ich dann nur dem Artikel in der Apotheken-Umschau (von dem ich eventuell übersehen habe, dass er eine Anzeige für einen Treppenlift ist) oder informiere ich mich umfassend?
Ich rate zu einer abgeklärten Skepsis über den Wahrheitsgehalt von allgemein akzeptierten Wahrheiten. Eine solche, scheinbar selbstverständliche Wahrheit ist: Auflösung ist bei einer HD Kamera das ausschlaggebende Kriterium.
Wenn das so wäre, dürfte nur noch die Sony EX-1 und die kleinen CMOS-Schlampen mitreden.
Wenn das so wäre, würde die Z1 nicht mehr ernsthaft diskutiert, und die HVX 200 würde mitleidiges Kopfschütteln hervorrufen.
Im wirklichen Leben hat die HVX die Nase weit vorn, sobald Bilder verglichen und nicht nur Pixel gezählt werden, die Z1 ist, aus welchen Gründen auch immer, die Wahl der meisten Profis und die A1 die Wahl der Amateure, die die Plakatwand GEHEIMTIP gelesen haben.
Nächste Wahrheit: Die Wahl der richtigen Kamera treffe ich objektiv.
Und die nächste: Nur mit einer werd ich glücklich.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Die Wahrheit liegt meiner Meinung nach in der Mitte.
Ohne die konkrete Geschichte in Videoaktiv zu kennen: Wenn ich mich nur auf das Zeugs verließe, was hier und erst recht in anderen Foren steht, wäre ich auch schon oft reingefallen. Plühenter Plötzinn findet sich im Netz zuhauf - auch hier.
Mein Fazit nach regelmäßiger Lektüre diverser Blättchen: Bei den Zeitschriften wird es haarig, wenn sich das Testergebnis nur nach Meßwerten richtet. Denn die bilden, wie die Praktiker hier wissen, nur einen Teil der Wirklichkeit ab. Wir konnten hier ja neulich über Camcorder lesen, die die chromatische Aberration bei fixer Brennweite einfach wegrechnen. Bei einer Messung stünden diese Dinger also hervorragend da; sobald man zoomt, wird es unschön bunt im Bild. Ein guter Test sollte also Messungen und Praxis kombinieren.
Diese Testform hat aber das Problem mit den erbsenzählenden Lesern. Die hatten das Gerät nie selbst in der Hand, legen nur die Zahlenwerte nebeneinander und maulen dann rum, daß der Camcorder mit dem schlechteren Meßwert die bessere Note hat.
Langer Rede kurzer Sinn: Beinm Lesen - egal ob im Netz oder bei Gedrucktem - den Verstand einschalten.
Axel hat geschrieben:
Ich rate zu einer abgeklärten Skepsis über den Wahrheitsgehalt von allgemein akzeptierten Wahrheiten. Eine solche, scheinbar selbstverständliche Wahrheit ist: Auflösung ist bei einer HD Kamera das ausschlaggebende Kriterium.
Wenn das so wäre, dürfte nur noch die Sony EX-1 und die kleinen CMOS-Schlampen mitreden.
Genau auf den Punkt gebracht! Da gibt es eine Kamera, die in "ihrer Preisklasse die schärfsten Bilder liefert", und eine andere (zwar schon vor drei Jahren erschienen, macht aber nix, wird trotzdem verglichen), die hier schon als "Unscharfkamera" bezeichnet wurde.
Sowas das kommt dann auch vielfach von denselben Leuten, die diese angebliche knackige Schärfe (mit "Mosquitogrieseln" gratis dazu) ekelig finden, weil es kein "Filmlook" ist. Das sehr viel ruhigere Bild der Konkurrenz, etwas weicher vielleicht, kommt dem Filmlook möglicherweise näher: ist aber trotzdem Scheiße.
Diesen Widerspruch soll mir mal bitte jemand erklären :-)
BG, Andreas
Anonymous hat geschrieben:Das sehe ich schon lange so wie Du, wenig objektiv dieses Heft...
Kaufe ich nicht mehr!
Den Eindruck hatte ich auch schon länger! Aber dieser Artikel hat dem ganzen die Krone aufgesetzt.
Hab deswegen mal die Redaktion mit der Bitte um eine Stellungnahme angeschrieben. Bin gespannt!
Diesen Eindruck habe ich inzwischen auch!
ich habe das Heft abonniert und finde die "Ergebnisse" schon merkwürdig....
Ich bin auch sehr gespannt auf die Stellungnahme der Redaktion!
Gruss
Andreas
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So - jetzt habe ich mir die Ausgabe auch besorgt...
Ehrlich gesagt, verstehe ich die Aufregung nicht. Und, sorry, r.p.television: Du scheinst einer von den Erbsenzählern zu sein, die vor lauter Details den Blick fürs Ganze verlieren.
Im Gesamturteil geht die Spannweite von 'sehr gut' bis 'gut', die gesamte Bildnote ist bei allen Kandidaten 'sehr gut'.
Nur bei der Schärfe gibt's die von Dir erwähnte Spannweite. In Einem muß ich Dir allerdings recht geben: Mit welchen Maßstäben da geurteilt wurde, bleibt für mich auch nach der Lektüre unklar. Da hätten die Tester mal etwas mehr zu schreiben können.
Aber bei der erwähnten, geringen Gesamtstreuung (zehn Punkte Differenz bei maximal 100) hier wieder mit dem üblichen Schmonzes zu kommen ("Canon (hat) vergessen, eine Rechnung zu bezahlen") ist ohne Belege doch ein bißchen billig. Hättest Du das auch geschrieben, wenn Sony eine nur "befriedigende" Schärfe bekommen hätte?
Und wenn Du Dir das Fazit anguckst: "Wir küren keinen Testsieger - zu unvergleichlich sind die Kandidaten" - meinst Du nicht auch, daß sich ein gekaufter Test anders läse?
Also: Ball flach halten. Allerdings, wenn Du Kontakt mit denen hast: Laß Dir doch mal erklären, wie die Schärfebewertung zustande kommt und berichte dann. Wie gesagt - ohne die Camcorder zu kennen: Ich rätsle auch, was da wie gemessen oder subjektiv geguckt wurde. Da fehlen ja selbst die sonst üblichen Beispielfotos.
Edit: Die Sache hat mich jetzt doch interessiert. Wenigstens von einigen Kandidaten gibt's auf der Videoaktiv-Seite Beispiele. Die sind natürlich auch mit Vorsicht zu genießen (JPG-Artefakte, mal wurden sie auf 1920 x 1080 gestreckt, mal nicht, evtl. noch mit 'nem Deinterlacer drüber) und so lange ich die LAUFbilder nicht mal selbst auf einem mir vertrauten Bildschirm angucken kann, werde ich mich hüten, da 'ne endgültige Meinung abzugeben.
Also: Ich habe mir die Screens von der Canon G1, der Sony FX7 und und V1 angeguckt. Die Bildausschnitte stimmen natürlich nicht überein :-( Aber das Canon-Bild wirkt deutlich weicher als das der Sonys. Ich wiederhole es nochmal: Das ist der Eindruck dieser Fotos.
r.p.television hat geschrieben:...HighEnd-HDV Camcorder wie...Panasonic AG-HVX200 ...
Mal den ganzen Sturm im Wasserglas wegen des Schärfetests außen vor gelassen: Führt die "videoaktiv" die HVX200 tatsächlich als HDV-Kamera? Eine solche Zuordnung ließe mich dann wirklich an der Kompetenz der Redaktion zweifeln.
Bernd E. hat geschrieben:Führt die "videoaktiv" die HVX200 tatsächlich als HDV-Kamera?
Dann schlag ich das Heft noch mal auf...
"Nur einer hat bei HDV von Anfang nicht mitgemacht: Panasonic. Zwar besitzt der AG-HVX 200 aus dem Testfeld auch ein Mini-DV-Laufwerk, doch damit nimmt er nur Videos im DV-Format auf."
Axel hat geschrieben: (…) Ich rate zu einer abgeklärten Skepsis über den Wahrheitsgehalt von allgemein akzeptierten Wahrheiten. (…)
Wie begründest du deine persönliche epistemologische Überzeugung? Was ist das? Relativismus? Relativer Skeptizismus?
Naja, ich habe mir schon Gedanken gemacht zu Sokrates´ Satz "Ich weiss, dass ich nicht weiss". Aber hier geht´s mir nicht um solche philosophischen Bodenlosigkeiten. Auch nicht darum, Fakten anzuzweifeln (wie etwa die Größe von Chips). Ich gehe aber davon aus, dass die allgemein akzeptierten Schlussfolgerungen wertlos sind, ob ich nun zu denselben Schlussfolgerungen komme oder nicht. Und zwar, weil sie, um ihre allgemeine Akzeptanz zu erreichen, stark vereinfacht und verallgemeinert worden sind.
Bei einer HD Kamera ist sicherlich die Auflösung kein uninteressanter Punkt. Dieser Punkt wird durch Verkäufer in Mediamärkten sicher sehr hervorgehoben. Das Ergebnis ist, der schlecht informierte Käufer misst der Auflösung eine ähnliche Bedeutung zu wie der Schwanzgröße. Diesen Vergleich finde ich sehr passend.
Je mehr weitere Informationen man über eine Kamera herausfinden kann, Vergleichsbilder, Erfahrungen über Probleme, die Geräte zu leihen, umso weniger wird nur dieser eine Punkt die Beurteilung beeinflussen.
Quadruplex hat geschrieben:Ehrlich gesagt, verstehe ich die Aufregung nicht. Und, sorry, r.p.television: Du scheinst einer von den Erbsenzählern zu sein, die vor lauter Details den Blick fürs Ganze verlieren.
Hier hat r.p.television (selbst, glaube ich, Besitzer und dami wohl Fan der Canons) zum Beispiel die allgemein akzeptierte Wahrheit kolportiert: Testzeitschriften sind korrupt.
... und alle, ich eingeschlossen, haben sich der Empörung angeschlossen. Dabei zeigt sich durch obiges Posting, dass die Einschätzung besser so lauten würde: Testzeitschriften können es nicht allen Recht machen, sie können irren.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Mo 18 Feb, 2008 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
Quadruplex hat geschrieben:...Dann schlag ich das Heft noch mal auf...
Danke für deine Mühe! Da sollte ich mir das Heft nachher doch noch holen... Wenn das so weitergeht, bekommt r.p.television am Ende noch ein Dankschreiben vom videoaktiv-Vertrieb für die erfolgreiche Förderung des Einzelverkaufs ;-)
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