Dank verschiedener HDV-Formate und der Produkte verschiedener Firmen habe ich mir die Frage gestellt:
(1) Welches HDV-Format denn jetzt das geeignetste wäre bzw. welches Format eine neue HDV-Kamera am Besten unterstützen sollte, damit man auch in Zukunft flexibel mit den aufgezeichneten Filmen arbeiten kann.
Hierbei bin ich zunächst auf folgenden Artikel gestoßen: 720p oder 1080i
Daraus folgt: Es gibt momentan keinen Favoriten sondern nur firmenbezogene Ausrichtungen (z.B. Sony 1080i, JVC 720p).
Da dies keine Hilfe bei einer Kaufentscheidung sein kann, kam ich auf die folgende Frage (s.Titel):
(2) Welches Format läßt sich falls notwendig besser in das andere konvertieren, um sich auf Trends flexibel einstellen zu können?
Daran schließen sich bei mir die weiteren Fragen an:
(3) Wie konvertiere ich am Besten von "1080i" in "720p" und umgekehrt?
(4) Wie wirkt sich das auf die Qualität aus?
Leider habe ICH darauf keine Antworten und würde mich über Antworten zu meinen Fragen freuen.
Man kann das Ganze natürlich abhaken und sagen, dass die Formate weiter bestehenbleiben wie z.B. "DVD-r" und "DVD+r"
aber anderseits kann es auch so laufen wie bei den Videorecordern mit "VHS" und "Video2000" ,oder !?
Die Algorithmen für die Umrechnung von einem Format in ein anderes werden immer perfekter, insbesondere wenn das offline passsieren kann. Deshalb sollten wir mal anschauen, wie viel Bildinformation die verschiedenen Formate liefern, denn die wird beim Konvertieren definitiv nicht größer, könnte bei der perfekten Kovertierung allenfalls gleich bleiben.
Also: 720p mit 50 fps - das sind 1280 x 720 x 50 Pixel in der Sekunde, mithin 46,08 Mpixel/s
Reines HDTV 1080i mit 50 Halbbildern in der Sekunde hat
1080/2 * 1920 * 50 = 51,84 Mpixel/s. Das ist mehr Bildinformation.
HDV 1080i hat aber weniger horizontale Auflösung, nämlich nur 1440 Pixel. Damit ergeben sich 1080/2 * 1440 * 50 = 38,88 Mpixel/s. Das ist weniger Bildinformation als bei 720p.
Leider ist die Wahrheit jetzt nicht so einfach wie "720p ist besser". So ergibt sich bei Standbildern natürlich bei 1080i das bessere Bild - es hilft nicht weiter, das gleiche Bild 50 statt 25 mal in der Sekunde aufzunehmen, stattdessen hat man bei 1080i im Standbild eben die höhere Auflösung - auch bei HDV.
Bei schnell bewegten Bildern hat dann 720p die Nase vorn, weil sich dort tatsächlich die Bildinformation von Frame zu Frame drastisch ändern kann und die höhere Pixelrate sich positiv auswirkt. Ich würde daher erwarten, dass bei schnellen Schwenks das Bild einer 720p-HDV-Kamera, hochgerechnet auf 1080, besser ist als das der 1080i-HDV-Kamera. Auch der Qualitätsunterschied zwischen Standbild und Schwenk dürfte bei der 720p geringer ausfallen als bei 1080i.
Aber mal praktisch: Habe ich was verpasst? Gibt es in Deutschland tatsächlich eine 720p-Kamera im Consumerbereich in der Preisklasse der Sony HDR-HC1?
wenn mich einer fragt, welches Format ich möchte, dann natürlich 1080P oder volles HDTV.
Wenn man jetzt nicht wirklich einmaliges Zeugens zu filmen hat, dann kann ich nur raten ABWARTEN.
Zur Zeit kann sowieso nur DV sinnvoll unter die Leute verteilt werden, denn wer rennt schon mit der kamera zu den Leuten mit HDTV-TV und zeigt ihnen die schönen Filme. Es bleiben ja nur Rechner und Kamera zur Wiedergabe.
In testberichten ist die JVC Kamera mit 720p (Nicht wegen dem 720p) nicht so gut weggekommen, bleibt also nur 1080i zur Zeit.
720p wird auf den LCD fernsehen besser sein, da sie häufig (die bezahlbaren) 1200x720 unterstützen und mit Progressiven Bildern besser klarkommen.
anfangs dachte ich, wenn ich jetzt auf HDV umsteigen wollte, würde ich mir (obwohl ich sonst immer mit Sony gedreht habe) die JVC GY-HD100 holen. Im Zeitalter progressiver Flachbildfernseher hat ein progressives Format sicher die Nase vorn. Zumal die HDV1-Spezifikation (720p) auch keine rechteckigen Pixel mehr hat, was die Verbindung zum Computer vereinfacht (keine Umrechnung mehr nötig, wenn das Endformat eine Videodatei sein soll).
Doch dann tauchten Meldungen auf, welche Probleme der HD100 hat (siehe u.a. Probleme mit der JVC GY-HD100). Daraufhin spielte ich mit dem Gedanken, mit dem Z1 weiter bei Sony zu bleiben. Allerdings sagt mir das 1080/50i-Format nicht besonders zu...
Also werde ich abwarten, bis HDV die Kinderkrankheiten überwunden hat und ausgereifte Produkte auf den Markt kommen. So lange muss sich mein hochauflösender Flachbildfernseher noch mit Standard Definition begnügen - was übrigens besser aussieht als sein Ruf! ;-)
Danke erstmal an Martin, elimar(gammanagel) und Markus!
Umrechnung von einem Format in ein anderes werden immer perfekter
Zur Zeit kann sowieso nur DV sinnvoll
Also werde ich abwarten
Aus Euren Texten entnehme ich, dass eine Umwandlung/Konvertierung zwar wohl gut möglich ist aber keine Qualitätserfahrungen diesbezüglich vorliegen. Und ausserdem das man mit HDV besser noch warten sollte wohin der Hase läuft.
Also zu bzgl. meiner vier Fragen:
(1) Schwer zu beurteilen.
(2) Vermutlich beide gut in das andere.Kein Unterschied.
(3) -
(4) Kaum. Gute Qualität.
Danke schön! Hoffe auf noch ein paar Stellungnahmen.
Das, was hier als Unterschiede 720p und 1080i beschrieben wird, ist in einigen Punkte eher nur in der Theorie richtig. Ein Problem von 1080i ist aber, dass es auf progressiv darstellenden Medien deinterlaced werden muß - egal, ob dies nun eine Software oder eine Hardware erledigt. Und hier verliert 1080i von seiner Auflösung natürlich etwas - sodaß der Abstand zu 720p nicht sonderlich groß ausfällt.
Dies belegen auch Untersuchungen mit Testgruppen, die gezeigt haben, dass bis 50 Zoll 720p von den Probandengruppen die Nase vorne hat. Die höhere Auflösung von 1080i wird erst bei größeren Präsentationsflächen (Beamer) ausgenutzt. Die Empfehlungen lauten daher heute für Sendeanstalten eher 720 50p (man beachte den Unterschied zu 720 25p).
Hin- und Herkonvertieren geht etwa ganz gut in hochwertigen Encodern wie dem Procoder Express, oder natürlich auch anderne guten Encodern. Allerdings ist die Frage, ob so ein Workflow grundsätzlich gut ist - bei jedem Umwandlungsschritt verliert man messbare Bildqualität. Ein workflow, der die Schritt
m2t -->m2t -->Schnitt und finales Video
umfaßt,
ist schlechter, als wenn man
m2t--> Intermediate (Canopus HQ oder Cineform)--> Schnitt und finales Video fährt.
Die vielzitierten Probleme mit der HD101 konnte ich zumindest bei meinem Testgerät nicht bestätigen. Was nicht heissen soll, dass es die nicht gibt. Test hier:
wolfgang hat geschrieben:Das, was hier als Unterschiede 720p und 1080i beschrieben wird, ist in einigen Punkte eher nur in der Theorie richtig. Ein Problem von 1080i ist aber, dass es auf progressiv darstellenden Medien deinterlaced werden muß - egal, ob dies nun eine Software oder eine Hardware erledigt. Und hier verliert 1080i von seiner Auflösung natürlich etwas - sodaß der Abstand zu 720p nicht sonderlich groß ausfällt.
Bei stillstehender Kamera kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. Hier wird der Deinterlacer das Bild in der vollen 1080-Auflösung berechnen, da sich ja die Bilder nicht ändern. Lediglich bei Bewegung wird die Auflösung geringer.
Das ist wohl eine typische "no-na" Aussage - tschuldige wenn ich das mal so sage. Wenn zwischen den beiden Halbbildern keine Bewegungsunschärfe ist, ist der Unterschied in der Qualität nach dem Deintelacen naturgemäß vie geringer, als bei einer Bewegung. Kann ja nicht anders sein.
Im Detail kanns zwar je nach verwendeten Deinterlace-Algorithmus noch geringfügige Unterschiede geben (wird ein Halbbild verworfen und interpoliert, werden die Zeilen der beiden Halbbilder zusammen gerechnet). Unterschiede in den Mechansimen kann man sogar schon bei DV-avi bei eher statischen Bildern sehen wenn man will, etwa in so Dingen wie der Bildschärfe. Aber natürlich ist das bei statischen Bildern viel geringer, als bei Bewegungen.
Nur: wir sprechen immer von Video und Film, wo halt Bewegung dazu gehört. Sonst verwenden wir wohl besser einen Fotoapparat!
;)
Das Netz ist voll von Mythen und Märchen zum Thema "Vermatschung" einer HC1, da wurden schon extrem viel dazu geschrieben. Inzwischen spricht viel dafür, dass diese Beobachtung halt offenbar Ursachen hat:
- die Bewegungsunschärfe in hochauflösenden Bildern, die bei extrem feinen Strukturen genau das i-Verfahren diese Vermatschung bewirkt(Gras, Äste von Bäumen, beides in Entfernung gefilmt, etwa aus einem Auto heraus). Das erklärt sich einfach so, dass, wenn die feine Struktur in die Größe der Zeilenhöhe kommt, und die Grashalme etwa durch die Bewegung zwischen den Halbbildern versetzt werden, dann hast du den reinsten Matsch. Das geht nicht anders, und liegt im Wesenszug des Halbbildverfahrens. Und da hilft dir dann der beste Deinterlace-Algorithmus kaum mehr was - das sieht man vorher und nachher.
- und halt die heute verfügbare Generation der Sichtgeräte.
Solange wir dann die Ausgabe auf progressiven Sichtgeräten machen, ist das einer der größten Nachteile von 1080i. Diese Situation könnte sich über einige Möglichkeiten verbessern:
- entweder wir bekommen von der Industrie doch irgendwann 50p Abbildungen zu erschwinglichen Preisen. 1080 50p ist aber nicht mehr auf mini-DV-Band speicherbar, dann werden es wohl eher Chips oder Festplatten sein, auf die wir filmen. Panasonic geht ja diesen Weg, JVC offenbar auch mehr und mehr. Wobei dieser Weg auch in der Nachbearbeitung nicht ohne Probleme läuft. Die Dateigrößen werden gleich mal doppelt so groß, die Datenraten lassen sich kaum mehr absenken, sind bei 1080i eher schon zu tief, was zur Artefaktenbildung in einzelnen Bildern führt.
- oder wir bekommen 720 50p auch im Consumer Bereich, was ich für die sinnvollere Lösung halten würde. Die Datein sind noch handhabbarer, die Auflösung ist selbst auf einem 50 Zoll Plasma vollkommen ausreichend - und die Bewegungsauflösung sowieso.
- oder wir bekommen Sichtgeräte, die tatsächlich mal die Halbbilder als Halbbilder darstellen können, und wenigstens den potentiellen Vorteil der besseren Bewegungsauflösung eines interlaced Verfahrens 50i nutzen können.
Und dann kommt noch der enorme Nachbearbeitungsnachteil dazu, den man bei 1080 5i hat, verglichen mit 720 25p. Hast du schon mal probiert, die m2t Datein beider Systeme auf einem heutigen Mittelklasserechner abzuspielen? Oder die Intermediates davon? Da sieht man deutliche Vorteile für den Schnitt von 720p - die Vorschaufähigkeiten des Materials sind deutlich besser.
Solange wir aber von den obigen 3 Punkten keinen haben, werde ich selbst eher auf 720p Camcorder warten - wo halt die JVC HD101 ein erstes Gerät für den Profieinsatz ist, aber wohl noch andere Geräte nachkommen werden. Persönlich nutze ich in der Zwischenzeit die PD1, und die ist ganz und gar nicht schlecht, kommt bereits sehr nahe an die diversen HDV-Camcorder heran, die es heute gibt. Deren Material ist extrem gut zu 720p aufblasbar.
Die Interlaced-Technik ist bei Wiedergabe über progressive Displays (LCD/Plasma-Fernseher, LCD/DLP-Projektoren etc.) vollkommen unssinnig und technisch absurd. Die Interlaced-Technik ist ein Relikt des Röhrenzeitalters in dem auf dem Übertragungsweg Bandbreite fehlte um 50 bzw. 60 Vollbilder pro Sekunde zu übertragen. Das ist heute sicherlich nicht mehr der Fall. Es ist faktisch unmöglich zu jeder Zeit aus zwei zu unterschiedlichen Zeitpunkten aufgenommenen Halbbildern ein konsistentes Bild zu errechnen. Das wird immer ein Kompromiss bleiben den man unter Umständen zwar ertragen kann, der jedoch vollkommen überflüssig ist.
Aus meiner Sicht wäre es optimal gewesen, beim Sprung zu HDTV ein einheitliches, progressives Format mit einem Vielfachen von 24 als Bildwiederholfrequenz zu verwenden. Auf diese Weite hätte man endlich die Pulldown-Verfahren für die Konvertierung von Film zu Video und die Zeilensprung-Technik ins Museum verabschieden können. Die Anzahl der Zeilen muß man halt sowohl an die gewünschte Bandbreite wie auch an die minimale Blockgröße der Kompressionsalgorythmen anpassen.
Nimmt man allerdings den aktuellen Stand der Dinge als ärgerliche Randbedingung hin, stellt 720p/50Hz sicherlich ein sehr gutes Format da es a) progressives Bildmaterial liefert b) eine deutlich verbesserte Bildauflösung aufweistc) von den meisten Displays verstanden wird (im Gegensatz zu 1080p) und d) kein Bandbreiten- und Performance-Killer ist wie 1080p (wer schon mal versucht hat 1080p, kodiert in H.264/AVC, auf seinem Rechner flüssig zum Laufen zu kriegen, dürfte sicherlicherlich der Verzweiflung nahe gewesen sein).
Wer mal einen HDMI-Input einer guten DVD, abgespielt von einem guten DVD-Player mit einem guten Scaler und Deinterlacers im Player auf einem hochauflösenden Panel mit 1920x1080 gesehen hat (Oehbach-HDMI-Kabelverbindung!), der wird nur staunen und sich fragen müssen, warum nicht ohne HDTV/HDV gucken?
Eigentlich braucht man das ganze HDTV- oder HDV-Gedönse nicht..., wenn das Panel nicht zu groß gewählt wird, d.h. unter 40" bleibt.
Bei Großprojektionen ist das sicher ein ganz ganz anderes Thema!
Also Leute, legt einmal Eure Schnittmengen richtig fest...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
chrisgau hat geschrieben:Die Interlaced-Technik ist bei Wiedergabe über progressive Displays (LCD/Plasma-Fernseher, LCD/DLP-Projektoren etc.) vollkommen unssinnig und technisch absurd. [...] ein Relikt des Röhrenzeitalters in dem auf dem Übertragungsweg Bandbreite fehlte um 50 bzw. 60 Vollbilder pro Sekunde zu übertragen. [...] Es ist faktisch unmöglich zu jeder Zeit aus zwei zu unterschiedlichen Zeitpunkten aufgenommenen Halbbildern ein konsistentes Bild zu errechnen. [...] Aus meiner Sicht wäre es optimal gewesen, beim Sprung zu HDTV ein einheitliches, progressives Format mit einem Vielfachen von 24 als Bildwiederholfrequenz zu verwenden
endlich mal gescheite anmerkungen zum thema!
wolfgang hatte als wunsch für die zukunft ein HD format mit 50p genannt... wieso bitte das?
hallo, ist das jetzt ernst gemeint? überall wird mit verlustreichen codecs rumkomprimiert, farbe wird in bruchteilen der luminanzbandbreite aufgelöst... aber das allerunwichtigste, nämlich die bildwiederholungsrate, die wollen wir jetzt in völlig überflüssige höhen treiben?
Moin,
weil die Panels für NTSC = 60 produziert werden. Im PAL Land muß dann wieder von 50 auf 60 Umgerechnet werden. Das führt auch zu schlechteren Bilder.
@Bruno
Wer mal einen HDMI-Input einer guten DVD, abgespielt von einem guten DVD-Player mit einem guten Scaler und Deinterlacers im Player auf einem hochauflösenden Panel mit 1920x1080 gesehen hat (Oehbach-HDMI-Kabelverbindung!), der wird nur staunen und sich fragen müssen, warum nicht ohne HDTV/HDV gucken?
Du willst doch jetzt nicht wirklich jemanden weißmachen, das ein SD AVI hochskaliert auf HD genauso gut wie ein HD AVI? Nicht wirklich oder?
Das ein SD AVI auf einem HD Panel nicht schlechter als auf einem SD Panel aussehen muß, das ist, einen guten Skaler vorausgesetzt richtig.
Das kann ich selbst reproduzieren. Aber es wird nie die Auflösung eines HD signals erreichen. Wie auch.
G
Bruno Peter hat geschrieben:Eigentlich braucht man das ganze HDTV- oder HDV-Gedönse nicht..., wenn das Panel nicht zu groß gewählt wird, d.h. unter 40" bleibt.
Bei Großprojektionen ist das sicher ein ganz ganz anderes Thema!
Einverstanden. Ich schaue DVD´s über einen Mitsubishi HC900 Beamer auf einer 2.3m 16:9 Leinwand und selbst da bin ich bei ca. 3.8m Abstand mit (guten!) PAL-DVD´s nicht total unglücklich.
Trotzdem... seit ich den Frevel begangen habe, meinen PC ueber DVI temporär an den Projektor anzuschließen und mal die 720p Version des "King Kong" Trailers abzuspielen, bin ich eine gehörige Portion unzufriedener mit meinen normalen PAL-Schreiben geworden. Den Auflösungsvorteil konnte man selbst auf meinem 1024x576 DLP deutlich sehen. Alles erschien platischer und realitätsnäher. Nur das leichte Geruckel (Trailer 60Hz, PC auf 75Hz weil der Projektor Probleme bei 1024x576 und 60Hz machte) war etwas nervig.
Was jedoch unheimlich oft vergessen wird, ist der PAL-Speedup durch das 2:2 Pulldown-Verfahren. Ich habe mich daran gewöhnt, daß das bei PAL nunmal nicht anders geht. Aber warum dieser Quatsch nun in der neuen HDTV-Welt weiterlebt, will mir einfach nicht in den Kopf. Selbst wenn man bisherige TV-Konserven (die in 50/60Hz aufgezeichnet wurden) auch in HDTV wiederverwenden will (siehe das hochgerechnete Zeug´s bei Pro7/Sat1), wäre es überhaupt kein Problem neben 50 und 6oHz auch z.B. 48 oder 72Hz in den Standard mitaufzunehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies die heutigen Displays überfordern würde. Das würde übrigens auch die Ruckel-Effekte beim 3:2-Pulldown Verfahren für Film-zu-NTSC (60Hz) Transfers beseitigen.
Ach ja... wie schön wäre die Welt, wenn die Konzerne das machen würden, was technisch möglich wäre.
das sich nicht immer das Beste ( logisch und beständig) durchsetzt ist ja bekannt ( Siehe FW vs USB).
Eigentlich müsste das kommende System für TV Sender auf 720P gehen. 720p ist einfacher zu komprimieren und ließe sich über die digitalen Fernsehnetze mit geringerer Datenrate zum Empfänger transportieren. Dies erlaubt mehrere Kanäle und wäre für die Sender deutlich günstiger.
Premiere macht´s ja warscheinlich trotz aller Kritik vor mit Interlaced einen anderen weg zu gehen.
Naja das Thema ist wohl eher was für Profi´s oder akute Diskutierer / Kritiker des anderen System´s
Ich muss nur sagen die Diskusion mit HDV / DV ist im Moment nur schwer zu ertragen.
Ich habe ein Komplettsystem von Sony - in meiner Abteilung endlich ( Sound, grosser Rückprofernseher ( Ok ja nichts besonderes- auch von der Auflösung), HC 1.
Jeder "Normalo" konnte mit der HC 1schwenken wie er will und das Livebild mit YUV begutachten.
Fast jeder Kunde ( Besonders die mit einer knapp 1000 € mini DV und normalen 70cm Fernseher konnten die Qualität nicht fassen)
Ok das gilt weniger für den Profi, Sony hätte auch einen höherklassigen LCD Fernseher anschliessen können- oder den "günstigen" benq 3750 ( 1920x1080 das Bild hätte mich mehr interessiert), aber für Consumer Kunden ist trotz HDV / HDTV Missfallen ( Inwa)
ein Vorsprung zu sehen.
Naja jetzt bekomme ich warscheinlich wieder 10 Protestmail´s.....
wolfgang hat geschrieben:1080 50p ist aber nicht mehr auf mini-DV-Band speicherbar, dann werden es wohl eher Chips oder Festplatten sein, auf die wir filmen.
Warum denn? Die Datenrate auf DV-Band liegt bei 3,5 Mbyte/s (siehe andere Beiträge im Forum). Das sind 28 Mbit/s. MPEG4 bei dieser Datenrate sollte super-detailreiche Bilder generieren können, auch bei 1080/50p voller Auflösung (1920 x 1080 statt 1440 x 1080).
Außerdem finde ich es ziemlich bescheuert, dass die echten 1440x1080 in der Kamera auf 1920 x 1080 aufgeblasen werden, bevor die Bilder den Rechner erreichen.
chrisgau hat geschrieben:Aus meiner Sicht wäre es optimal gewesen, beim Sprung zu HDTV ein einheitliches, progressives Format mit einem Vielfachen von 24 als Bildwiederholfrequenz zu verwenden. Auf diese Weite hätte man endlich die Pulldown-Verfahren für die Konvertierung von Film zu Video und die Zeilensprung-Technik ins Museum verabschieden können. Die Anzahl der Zeilen muß man halt sowohl an die gewünschte Bandbreite wie auch an die minimale Blockgröße der Kompressionsalgorythmen anpassen.
Man sollte nicht glauben, wie alt die HDTV-Definitionen sind. LCD- und Plasmabildschirme waren damals nicht ernsthaft in Sicht...
Bei HDV hätte man aber neuere Erkenntnisse und mehr Intelligenz einfließen lassen können...
Jan hat geschrieben:Eigentlich müsste das kommende System für TV Sender auf 720P gehen. 720p ist einfacher zu komprimieren und ließe sich über die digitalen Fernsehnetze mit geringerer Datenrate zum Empfänger transportieren. Dies erlaubt mehrere Kanäle und wäre für die Sender deutlich günstiger.
Premiere macht´s ja warscheinlich trotz aller Kritik vor mit Interlaced einen anderen weg zu gehen.
Moin,
tun sie aber anscheinend nicht. Premiere wurde schon genannt, Sat1 und Pro7 senden auch 1080i.
Bei HDV hätte man aber neuere Erkenntnisse und mehr Intelligenz einfließen lassen können...
HDV ist auch nicht schärfer wie man versucht hat zu suggerieren, das Bild ist einfach nur größer. Ein DV-Bildpunkt ist genauso "scharf" wie ein HDV/HDTV-Bildpunkt!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Martin hat geschrieben:
Außerdem finde ich es ziemlich bescheuert, dass die echten 1440x1080 in der Kamera auf 1920 x 1080 aufgeblasen werden, bevor die Bilder den Rechner erreichen.
Wo wird das gemacht? Bei HDV? Nicht die Bohne. Bei einer FW- Übertragung bleiben die 1440 bei 1440!
chrisgau hat geschrieben:Aus meiner Sicht wäre es optimal gewesen, beim Sprung zu HDTV ein einheitliches, progressives Format mit einem Vielfachen von 24 als Bildwiederholfrequenz zu verwenden. Auf diese Weite hätte man endlich die Pulldown-Verfahren für die Konvertierung von Film zu Video und die Zeilensprung-Technik ins Museum verabschieden können. Die Anzahl der Zeilen muß man halt sowohl an die gewünschte Bandbreite wie auch an die minimale Blockgröße der Kompressionsalgorythmen anpassen.
Man sollte nicht glauben, wie alt die HDTV-Definitionen sind. LCD- und Plasmabildschirme waren damals nicht ernsthaft in Sicht...
Bei HDV hätte man aber neuere Erkenntnisse und mehr Intelligenz einfließen lassen können...
Gruß
Martin
Gruß
Martin
Die Definition ob in HD noch 50i, 60i oder 25p und 30p genutzt werden ist doch nicht vom Endgerät abhängig. Das rührt von der Aufnahme her.
Wenn die Aufnahme bei natürlichem Licht erfolgt gibt es keine Probleme. Die Probleme treten bei künstlichem Licht auf. Wir im PAL-Land haben ein 50Hz Stromnetz und und somit ein 50Hz Frequenzflatten im künstlichem Licht. Das NTSC-Land hat ein 60Hz Stromnetz und somit ein 60Hz Frequenzflatten. Daher PAL = 25 oder 50 Bilder und NTSC = 30 oder 60 Bilder.
Wer mal mit einer PAL Kamera im USA-Urlaub lange in Innenräume gefilmt hat und sich seine Aufnahmen mal genau anschaut wird dieses "falsche" Frequenzflatten erkennen.
1. HDV 1080i hat 1440 * 1080 pixel Auflösung mit non-square pixeln, diese werden vom Wiedergabegeräte horizontal auf 16:9 gestretched. Gleiches Verfahren wie bei den meisten anderen Videoformaten.
2. Die enthaltene Pixelauflösung ist im Idealfall um ca. den Faktor 1.7 höher als 720p.
3. Sobald Bewegung im Bild ist ( soll bei Film ja mal vorkommen ) werden alle bewegten Elemente bei einem Cine - Shutter von ca. 1/50 sek mehr oder weniger unscharf: Belichtungszeit - Bewegung. Diese Unschärfe braucht da Auge, um eine angenehme, fließende Bewegung zu sehen!
Nur bei kurzen Shuttern werden die Einzelbilder richtig scharf, Bewegungen erscheinen dann aber meist unangenehm zerhackt!
4. Interlaced 50i zechnet nacheinander im Abstand von 1/50 sek 2 Halbbilder auf, wärend p25 jede 1/25 sek ein komplettes Bild aufzeichnet. dadurch ergibt sich zunächst einmal eine andere Art der Bewegungswiedergabe bei 50i, die typisch videomäßig aussieht, aber mehr Bewegungsauflösung enthält. Daher ist 50i (60i ) Bevorzugt für News und Sport.
5. Deinterlace ich ein 1080i interlaced "Standbild" ohne Bewegung zu 1080p 25, habe ich je ach Algorithmus annähernd die VOLLE Bildinformation & Schärfe auch progressive! Bewegungen werden natürlich durch den versatz zwischen den Halbbildern in "fließende" Unschärfe umgerechnet, das ist aber kein Auflösungsverlust sondern genau das was bei einem echt progressiven Blid mit 1/50 shutter auch passiert: relative unschärfe
6.Die billigen Optiken zusammen mit den winzigen chips der aktuellen HDV Cams ( 1/3 Zoll ) liefern nicht die wirklich mögliche Schärfe und Auflösung, um die hohe Pixelauflösung auszunutzen:
- Optiken haben Abberationen und Auflösungsprobleme, besonders bei großer Blende
- die kleinen chips lösen niedriger auf und rauschen.
- Die Kompression zerstört weitere Informationen.
Daher ist das Ergebnis einer wirklich GUTEN SD Cam von der Auflösung her oft nicht deutlich schlechter als HDV, insbesondere im Low Light Bereich. Hätte man aber eine höherwertige Kamerahardware ( bessere Optiken, 2/3 Zoll chips etc. ), dann wäre HDV deutlich besser. Aber nur dann. Kamras die das bringen kosten ab 20.000 EUR,meist ohne HD Optik.
Holger hat geschrieben:5. Deinterlace ich ein 1080i interlaced "Standbild" ohne Bewegung zu 1080p 25, habe ich je ach Algorithmus annähernd die VOLLE Bildinformation & Schärfe auch progressive! Bewegungen werden natürlich durch den versatz zwischen den Halbbildern in "fließende" Unschärfe umgerechnet, das ist aber kein Auflösungsverlust sondern genau das was bei einem echt progressiven Blid mit 1/50 shutter auch passiert: relative unschärfe
Hmm... ich zeichne zwei Halbbilder (halbe 1080 Auflösung => 540 Zeilen, richtig?) zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten für jeweils 1/50s auf. Anschließend mische ich die beiden Bilder mit mehr oder weniger cleveren Verfahren zu einem Vollbild (1080 Zeilen Auflösung) zusammen, welches anschließend für 1/25s gezeigt wird. Das ist - grob geschildert - das Interlacing-Verfahren, oder (bitte korrigieren fals ich falsch liegen sollte)? Wenn ja, würde ich das "von vorn durch´s Knie in den Rücken geschossen" nennen.
Warum zeichne ich statt zwei Halbbilder pro 1/25s nicht lieber zwei Vollbilder pro 1/25s auf? Auch auf diese Weise bekomme ich bei schnellen Bewegungen "relative Unschärfe". Was soll eigentlich dieser ganze Interlaced Krampf? Warum zeichnen die Maschinen nicht einfach fünfzig (oder von mir aus sechzig und beim Film-Videotransfer bitte nur 48, 72...) Vollbilder pro Sekunde auf, damit wir bei der Bearbeitung und Presentation die potentielle Fehlerkomponente "De-Interlacing" einfach vergessen können. Sollte das alles eine Frage der Bandbreite und der verfügbaren Speichermedien sein, so wäre ich gern bereit auf 1080 Zeilen zu Verzichten und stattdessen lieber Vollbilder mit 720 Zeilen Aufzuzeichnen.
Bisher hat hier niemand auch nur ein Argument gebracht, welchen Vorteil dieses Interlacing-Verfahren im Zusammenhang mit HDTV-Wiedergabe noch haben sollte. Ich nehme daher an, es gibt keinen Vorteil.
Aus diesem Grund werde ich mir ganz gewiß nie wieder eine Kamera kaufen, die keine Möglichkeit der progressiven Aufzeichnung bietet. Auf das Subject zurückkommend würde ich sagen: die Notwendigkeit des De-Interlacing sollte grundsätzlich im Ansatz vermieden werden. Nicht am Symptom herumkurieren, sondern die Krankheit heilen.
chrisgau hat geschrieben:Warum zeichne ich statt zwei Halbbilder pro 1/25s nicht lieber zwei Vollbilder pro 1/25s auf? Auch auf diese Weise bekomme ich bei schnellen Bewegungen "relative Unschärfe".
Ich würde das in diesem Fall nicht mehr "relative Unschärfe" nennen sondern erher "nicht mehr flüssig"!
>Warum zeichne ich statt zwei Halbbilder pro 1/25s nicht lieber zwei >Vollbilder pro 1/25s auf?
das wären dann 50p.
Interlaced ist einerseits eine historische Altlast: Damit die alten Fernsehröhren nicht zu stark flimmern wurde das Zeilensprungverfahren eingeführt, mit dem in doppelter Geschwindigkeit jeweils 2x hintereinander ein Halbbild über die gesamte Bildfläche geschrieben wurde. Zusammen mit dem kurzen Nachleuchten der Röhre hatte man ein halbwegs erträgliches Bild.
Heute natürlich irrelevent.
Das andere ist Bandbreite: 50i ( PAL und auch HDi ) löst die Bewegungen einfach besser (nicht schöner!!) auf, die 50 Halbbilder benötigen dabei aber nicht mehr Bandbreite als 25 p.
50p würde die doppelte Bandbreite oder doppelte Kompression benötigen, da 50 VOLLE Bilder/s übertragen werden. Der Unterschied wird aber kaum wargenommen, wie Tests ergeben haben, obwohl jedes der einzelnen Bilder die doppelte Auflösung hat. Zudem sinkt die Belichtungszeit auf 1/100, was einer Blende Verlust in der Produktion entspricht.
Technisch wäre 50p oder 60p natürlich ideal. Aber das Auge ist auf Film / Story = 24 fps gelernt, warum da was ändern ? Alles andere ist Reality - Look, egal ob p oder i.
>Aus diesem Grund werde ich mir ganz gewiß nie wieder eine Kamera >kaufen, die keine Möglichkeit der progressiven Aufzeichnung bietet
leider gibts da nur wenig Auswahl ..
Aber man kann auch mit gut deinterlaced-en Material sehr filmischen Look bekommen.
Kleine Zusammenfassung unter Berücksichtigung der Fragen:
(1) Welches Format eine neue HDV-Kamera am Besten unterstützen sollte, damit man auch in Zukunft flexibel mit den aufgezeichneten Filmen arbeiten kann.
Schwer zu beurteilen:
- 1080i besser bei der Auflösung von Bewegungen
- 1080i Nachbearbeitungsnachteil (hohe Rechnerperformence notwendig)
- 720p einfacher zu komprimieren
(2) Welches Format läßt sich falls notwendig besser in das andere konvertieren, um sich auf Trends flexibel einstellen zu können?
Keines von beiden wurde hier bisher favorisiert.
(3) Wie konvertiere ich am Besten von "1080i" in "720p" und umgekehrt?
Procoder und andere gute Encoder (4) Wie wirkt sich das auf die Qualität aus?
Gute Qualität aber mit natürlich MESSBAREN Qualitätsunterschieden
Ich würde mich freuen, wenn jemand noch was zur Frage 2 sagen könnte.
Prinzipiell wäre ich der Meinung von 1080i nach 720p wäre auf grund des Auflösungsunterschieds besser!?
Alle Vollbilder sind natürlich die beste Lösung. Und am besten so hoch wie möglich. Man kann dieses ja als DV Avi speichern und auf Band zurückspielen. Für die DVD Video ist die Auflösung zur Zeit halt auf 576p beschränkt, aber irgendwann wird es da einen Vorsprung zu höheren Auflösungen geben. Glücklich ist der, der seine Filme nicht komprimiert hat.
Interlace Videos sind halt wirklich eine Altlast aus den TV Anfangszeit wo man nicht in der Lage war Daten schnell zu übertragen.
in den ganzen consumer- und prosumer-kameras steht und Fällt die Bildqualität doch nicht zuletzt durch Optik und verwendetes Aufzeichnungsverfahren - sondern auch durch die Qualität des Encoders! Die sind ja immer auf einen Kompromiss eingestellt, bei Kamera-Bewegung wenige bis keine Artefakte auf Kosten der (rechnerischen) Auflösung. Beis Stillstand (Stativ, wenig Bewegung) höhere Auflösung, bessere Kontraste etc.
Da eine Kamera nicht wissen kann, was als nächstes passiert, und da die Encoder alle unterschiedlich gut auf diese Kompromisse eingestellt sind, fallen Vergleiche ja auch so schwer.
Weniger probleme hat man ja bei Offline-Encodern - Stichwort VBR und 2-pass. (Dämmert´s ?)
Also: Was in den (H)DV-Camcordern passiert, würden die meisten der billigsten Schnittsoftware nicht durchgehen lassen. Um auf Datenraten bei 1080i oder 720p oder was auch immer zu kommen, die weit unter 30MBit/sec. liegen, muss ein (hardware-)encoder ganz schön Daten schaufeln. Zum Vergleich: DVC-Pro50 (Also Standard-Definition) ist rein von den technischen Daten her etwa mit Beta-SP (analog) zu vergleichen.
Die Qualität oder das Wandeln von einem System ins andere ist dann wohl ein zweischneidiges Ding: Erstens - wie gut (wie niedrig komprimiert) ist das Ausgangsmaterial und wie gut ist der Konverter?
Anonymous hat geschrieben:50p würde die doppelte Bandbreite oder doppelte Kompression benötigen, da 50 VOLLE Bilder/s übertragen werden.
Das ist so nicht ganz richtig, da ja nur der komprimierte Datenstrom übertragen wird. Und der besteht aus einer "Group of Pictures" bei denen einzelne Bilder nur noch Differenzinformationen zur vorangegangenen Bilder darstellen (I,P- und B-Frames). Daher wächst die Bandbreite von 50i zu 50p sicherlich an, aber nicht proportional.
Anonymous hat geschrieben:Zudem sinkt die Belichtungszeit auf 1/100, was einer Blende Verlust in der Produktion entspricht.
Hmmm... verstehe ich nicht. Kannst Du mir das mal genauer erklären. Ich hätte auf 1/50s als Belichtungszeit getippt.
Anonymous hat geschrieben:Aber das Auge ist auf Film / Story = 24 fps gelernt, warum da was ändern ? Alles andere ist Reality - Look, egal ob p oder i.
Mir geht´s ja eigentlich nur darum, daß es Vollbilder sein sollten. Ob ich nun 24 Vollbilder jeweils doppelt, also mit 48Hz wiedergebe (optimierter Film-Video Transfer), oder das ganze etwas beschleunigt und 25 Bilder pro Sekunde mit 50Hz... das kann dann die kreative Entscheidung des Kamermanns sein. Ich sehe halt nur nicht ein, warum noch im Zeilensprungverfahren aufgezeichnet werden sollte.
Anonymous hat geschrieben:leider gibts da nur wenig Auswahl ..
Stimmt. Hat mir auch einiges an Recherche und eine Portion Glück bei Ebay gekostet um halbwegs günstig an eine fast neue JVC GR-PD1 zu kommen. Das ist natürlich nicht die ideale Kamera, erfüllt aber zumindest die Forderung nach echter progressiver Aufzeichnung.
chrisgau hat geschrieben:Hmm... ich zeichne zwei Halbbilder (halbe 1080 Auflösung => 540 Zeilen, richtig?) zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten für jeweils 1/50s auf. Anschließend mische ich die beiden Bilder mit mehr oder weniger cleveren Verfahren zu einem Vollbild (1080 Zeilen Auflösung) zusammen, welches anschließend für 1/25s gezeigt wird. Das ist - grob geschildert - das Interlacing-Verfahren, oder (bitte korrigieren fals ich falsch liegen sollte)?
Einfach nur die beiden Halbbilder zu einem Ganzen zusammenzufügen würde nicht bedsonders gute Ergebnisse liefern. Stattdessen sollte ein ordentlicher Deinterlacer Bewegungen analysieren und Zwischenschritte berechnen. Dafür wird das Material mehrerer Frames analysiert. Das verfahren funktioniert für 25p oder 50i ähnlich gut - aber es ist sehr aufwändig. 25p liefert, wenn es auf diese Weise zu "50p" aufgeblasen wird, zumindest in 50% der Fälle korekte, scharfe Bilder...
Wenn ja, würde ich das "von vorn durch´s Knie in den Rücken geschossen" nennen.
jepp, so ist das. das Verfahren wurde historisch nur gebraucht, um Röhrenfernseher flimmerfreier zu machen - mit dem ergebnis, dass auf heutigen fernsehern das Bild deutlich schlechter wird.
Und dieser Bericht ist extrem interessant - weil er klar zeigt, wo 720p und wo 1080i gemessen durch Testgruppen ihre Stärken haben.
Und weil mal oben gesagt worden sei, dass die Deinterlacer so gut seien -
Hochwertige De-Interlacer bestehen daher aus sehr viel komplexeren Algorithmen, können aber niemals völlig fehlerfreie Ergebnisse liefern.
und das ist die Konsequenz daraus:
Empirische Untersuchungen haben ergeben, dass bei gleichem Betrachtungsabstand eine progressive Bildwiedergabe im Verhältnis zu einer Interlaced-Bildwiedergabe rund 35 % (Faktor 1,6) weniger Zeilen benötigt, um eine vergleichbare Vertikalauflösung zu erzielen. Auf dieser Grundlage fußt das 720/50p-System, das als Alternative zum bestehenden 1.080/50i-System entwickelt wurde.
Und das Fazit ist sehr klar:
Die Untersuchungen haben unter den beschriebenen Bedingungen gezeigt, dass bei einem High-Definition-Signal mit 50 progressiv aufgezeichneten Bildern pro Sekunde und einer räumlichen Auflösung von 1.280 x 720 Bildpunkten, auf einem Display mit einer Auflösung abseits jeglicher Fernsehnorm (1.366 x 768), die vom Betrachter wahrgenommene Bildqualität in allen untersuchten Genres als höherwertiger eingestuft wird, als bei einem High-Definition-Signal mit 50 interlaced aufgezeichneten Bildern pro Sekunde und einer räumlichen Auflösung von 1.920 x 1.080 Bildpunkten.
...
Aufgrund dieser Erkenntnisse lässt sich die Vermutung anstellen, dass ein 720/50p-Signal, dargestellt auf einem 1.280 x 720-Panel, eine deutlich bessere Bildqualität liefert als ein 1.080/50i-Signal, dargestellt auf einem 1.920 x 1.080-Panel.
Folglich muss eine Empfehlung für einen Produktions- und Sendestandard im Broadcast-Bereich zugunsten des 720/50p-Systems ausfallen.
Der Abschlußsatz ist interessant:
Langfristig sehen viele Sendeanstalten, Hersteller und Gremien das 1.080/50p-Format, also 1.080 Zeilen mit progressiver Bildfolge, als das Fernsehsystem der Zukunft. Dieser Standard ist sowohl in der ITU-R BT.709-5 als auch in der SMPTE 274M spezifiziert; die EBU hat diesen ebenfalls bereits perspektivisch in ihrer EBU Tech. 3298-E aufgenommen.
Wer die Details wissen will, möge dort mal nachlesen. Und da die Sache mit empirischen Testgruppen evaliert worden ist, halte ich das mal für eine der besten, verfügbaren Untersuchtungen, die wir halt zur Zeit haben.
Was schätzt ihr eigentlich, wie maßgeblich sich obige Empfehlung auswirken wird. Aus der Sozialgesetzgebung weiß ich, dass solche "Empfehlungen" oft nicht mehr als "nett" sind. Ok, sicherlich nicht ganz so vergleichbar...
im Endeffekt alles akademische Diskussionen. natürlich ist 720p50 "besser" als 1080i50. ein 1080i50 Halbbild hat 540 Zeilen Auflösung ( einfach mal als Vollbild betrachtet ) und ein 720p50 Bild eben 720 Zeilen. ist also technisch besser.
Bandbreite (HDV versus 720p):
1080i = 540 * 1440 * 50 = 3.880.000 Pixel/sec
720p50: 720*1280*50 = 4.608.000 Pixel/sec
720p50 hat also etwa 20% mehr information.
Aber: Bandbreitenbedarf ist höher.
Es kam das Argument, die Bandbreite steigt nicht linear - das stimmt, wenn man mit GOP´s codiert. Aber: innerhalb einer GOP steht nunmal nur eine bestimmte Bandbreite zur Verfügung. Und hier kommen wir zum Kernproblem von MPEG/HDV - viel Bewegung innerhalb einer GOP - schlecheres Bild. Entweder Artefakte oder die Auflösung wird reduziert ( geringeres übel ). Um die Qualität zu retten, ist höhere Bandbreite zwingend nötig, oder die höhere Auflösung geh verlohren.
Was bringt und das?
Garnix, solange TV-Müll in bester Auflösung und erstklassige, erfolgreiche Independent Movies mit einer DVX in SD produziert werden.
Will sagen:
News, Sport, EB, Industriefilm GIEREN nach bestmöglicher technischer Qualität. Hier kann HD punkten. Aber nur gutes HD.
Storytelling: Vergesst diese Diskussion. Hier steht der abstrakte Filmlook im Vordergrund. 24/25p, tiefes schwarz, filmische Farben, niedrige DOF, lineare Gradation. DAS macht die Qualität des Bildes.
Schärfe: Das Auge sucht sich immer relative Schärfepunkte. Ein typisches HD Videobild mag technisch schärfer sein als ein Filmbild, aber durch die hohe Tiefenschärfe und damit Gleichverteilung der Schärfe wird die "Wertigkeit" der Schärfe aber verworfen. Das Auge stumpft ab.
Ein Filmbild konzentriert durch die niedrige DOF die Schärfe auf einen momentan wichtigen Punkt. das Auge nimmt diesen Punkt als Kontrast zur umgebenden Unschärfe als sehr wichtig und auch besonders scharf war - eben in Relation zum Umfeld. Somit kann man mit SD subjektiv schärfere Bilder erzeugen als mit HD und hoher Schärfentiefe und viel höherer Auflösung.
HDV ( nicht eches HD! ) ist für Storyteller somit kein Argument zum Kauf einer Kamera.
Anonymous hat geschrieben:Ein Filmbild konzentriert durch die niedrige DOF die Schärfe auf einen momentan wichtigen Punkt. das Auge nimmt diesen Punkt als Kontrast zur umgebenden Unschärfe als sehr wichtig und auch besonders scharf war - eben in Relation zum Umfeld. Somit kann man mit SD subjektiv schärfere Bilder erzeugen als mit HD und hoher Schärfentiefe und viel höherer Auflösung.
HDV ( nicht eches HD! ) ist für Storyteller somit kein Argument zum Kauf einer Kamera.
Vorausgesetzt, man kann die DOF bei SD noch weiter reduzieren. Aber genau! Bilder mit grosser Tiefenschärfe erkennen wir höchstens als sehr "realistisch". Unsere eigene alltägliche Wahrnehmung aber pickt sich scharfe Details aus einem ziemlich verschwommenen Umfeld.
Anonymus, klasse argumentiert. Hat mir echt geholfen!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
jens hat geschrieben:
Was schätzt ihr eigentlich, wie maßgeblich sich obige Empfehlung auswirken wird. Aus der Sozialgesetzgebung weiß ich, dass solche "Empfehlungen" oft nicht mehr als "nett" sind. Ok, sicherlich nicht ganz so vergleichbar...
Spekulative Grüße,
Jens
Wenn man weiß, das die Bandbreite einem Sender enorm viel Geld kostet, dann wird einem schon bewußt, dass 720 50p noch immer die bessere Wahl sein wird, verglichen mit 1080 50p.
Obs die Empfehlungen oder die Ökonomie dahinter sein wird ist mir persönlich eher sekundär.
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