mash_gh4
Beiträge: 4716

GH4 ACES unterstützung

Beitrag von mash_gh4 »

nach der ganzen aufregung um das unbrauchbare V-Log und den kurz darauf entbrannten raubritter-aktivitäten, in denen jeder die frechheit und geschäftstüchtigkeit der firma panasonic nur noch weiter zu überbieten versucht hat, habe ich mich langsam nach technischen alternativen umgeschaut. ich kann zwar nicht behaupten, eine lösung für all die damit verbundenen probleme gefunden zu haben, aber zumindest bin ich einem möglichen ansatz ain stück weit nachgegangen. im wesentlichen ist es nur ein ausbau jener versuche, die der kollege balazer schon vor einiger zeit vorgeschlagen hat (siehe: http://www.jbalazer.com/aces-in-sony-vegas). ich habe das ganze nun für alle bildprofile der GH4 und eine aktuellen ACES 1.0.1 konfiguration adaptiert.

die fertig benutzbare ocio-konfiguration kann man hier herunterladen:

http://users.mur.at/ms/projects/gh4_ace ... .1_0.2.zip

darüber hinaus ist der quellcode hier zugänglich:

http://users.mur.at/ms/git/gitweb/?p=Op ... onfigs.git

in den meisten OpenColorIO-basierenden programmen (Natron, Nuke...), braucht man nur diese 'config.ocio' in den projekteinstellungen einsetzen, und schon findet man in den colorspace auswahlmöglichkeiten: "Input - Panasonic - GH4... "
die V-LOG option außerhalb dieser GH4 spezifischen IDTs entspricht der offiziellen spezifikation von panasonic.

Bild

zu jedem bildprofil der GH4 gibt es nun also ein unterverzeichnis mit den eigentlichen 'colorspaces'. dort wir es dann leider ein bischen unübersichtlich. es folgt allerdings den empfohlenen namenskonventionen: vorne die übertragungskurve, hinten der farbraum.
dort wo 'curve' oder 'linear' vorne steht, wird auch tatsächlich nur die übertragungsfunktion prozessiert, oder eben nur die gamut übersetzung.

alle varianten, die ein 'legal' im namen enthalten, stehen für den 16-235 aufzeichnungsmodus der kamera, während die andern stillschweigend full range (0-255) voraussetzen.

das nicht besonders gut gewählte: 'calibrate' kennzeichnet jene profile, bei denen eine korrekturmatrix errechnet wurde, um die farbwiedergabe zu optimieren. die andere varianten nutzen nur die ausgemessene linearisierungsfunktion.

ok -- spätestens hier wird es vermutlich völlig unverständlich. wenn man nicht die interne arbeitsweise kurz beschreibt.

das ganze läuft etwa folgendermaßen ab:

1.) die jeweilige gamma-/übertragungs-kurve der verschiedenen bildprofile, wird durch eine gegenläufige funktion aufgehoben und die kennlinie der drei farbkanäle in den linearen arbeitsraum übersetzt.

2.) der weißpunkt wird zuerst von D65 nach D50 verschoben und die faben vom RGB- in den XYZ-farbraum. das ist die gebräuchliche umgebung für die korrekturen und messungen in farbprofilen.

3.) im falle jener als 'callibrated' gekennzeichneten modi, wird nun eine 3x3 farbkorrektur-matrix angewandt.

4.) abschließend erfolgt eine erneute adaptierung das weißpunkts und die übersetzung in den ACES farbraum.

für die praktische benutzung muss man das alles nicht wissen, so lange man sich merkt, dass normalerweise ohnehin nur dieser eine, im bildschirm-foto oben ausgewählte, eintrag sinn macht. in fast allen bildprofilen liefert nämlich diese variante mit der matrix-korrektur die brauchbarste ausgangsbasis für weitere manuelle korrekturen. v-log bildet dabei eine ausnahme. hier liefert das auslassen der matrix-optimierung in seiner jetzigen form oft vorteilhaftere resultate.

das ganze unterschiedet sich deutlich von 3D-LUT korrekturversuchen. es kommen hier nur matrix farbkorrekturen und extrem hoch aufgelöste 1D-LUTS zur anwendung. damit schützt man zwar das material vor gar zu unberechenbaren kollateralschäden, nimmt aber natürlich auch in kauf, dass der korrektur enge grenzen gesetzt sind. man sollte es als besser im sinne einer vernünftigen ausgangsbasis für weitere manuelle eingriffe verstehen.

ein paar anmerkungen noch zu meinen eindrücken während dieser arbeit:

die linearisierung, und damit die grobe übertragung in den ACES arbeitsraum, ist verhältnismäßig trivial zu bewerkstelligen. richtige probleme gibt's erst bei den farben bzw. der begegnung mit den rec709 typischen gammut mappings. da zeigt sich dann, warum dieser umweg über die klassischen profile auch bei größtem bemühen nur bedingt aufgehen kann bzw. immer von problematischen farbwiedergabeschwierigkeiten begeleitet sein wird.

wie sauber die linearisierung an log-qualitäten herankommt, sieht man wenn man das entsprechende verhalten im original pansonic V-LOG mit meiner adaption, hier am bsp des natural profils, vergleicht:

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wie gesagt, große unterschiede zeigen sich hier nicht. man sieht allerdings ganz gut, wo die tatsächlichen grenzen der dynamik liegen. der blaue farbkanal geht als erster in rauschen und bildstörungen völlig unter.

viel problematischer wird die geschichte, so bald es um die farben geht.

an hand der üblichen colorchecker beispiele wird einem das systematische problem im hintergrund nicht sofort bewusst. ganz ähnlich wie bei den diversen korrektur-LUTs sind einfach nur manchmal die farben hier treffender, und dann wieder dort:

[anmerkung: der fürchterliche grünstich im weißabgleich scheint auf einen fehler des hier benutzenten analyseprogramms für diese screenshots zurückzuführen sein -- bitte einfach wegdenken ;)]

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dass sich diese farbabweichungen mit einfachen matrix korrekturen nicht besser optimieren lassen, hat vor allen dingen damit zu, wie der farbraum der rec709 profile an seinen rändern komprimiert wird. man versucht dort den eindruck eines größeren farbumfangs zu hinterlassen, auch wenn damit die colorimetrischen proportionen verletzt werden. diese eingriffe ins farbgefüge lassen sich nicht mehr ganz so einfach aufheben und zurückrechnen wie die luminanz-information. hier wird der unterschied zwischen V-Log, dass ja auch den viel größeren V-Gamut Farbraum nutz, und den klassischen Profilen ziemlich deutlich. an hand des primärfarben-ausschnitts von IT8 test charts kann man das gut nachvollziehen:

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aber ganz abgesehen von diesen einschränkenden technischen pämissen, bleibt natürlich auch die frage offen, ob ein derart komplizierter umweg in der praxis tatsächlich sinn macht? -- ...wie weit sich ein derartiger workflow in die gängigen arbeitsmittel fügt? etc.

ich hab da so meine zweifel. anderseits hab ich während der vielen tests in diesen letzten tagen immer wieder vergleiche mit V-Log ergebnissen gezogen. im vergleich dazu waren die fast immer derart unbefriedigend, dass man darin kaum als alternative sehen kann. natürlich sind manche farben (bsp. cyan) dort in einer weise erfasst, wie man es mit den klassischen profilen und ihren gamut-grenzen nie schaffen wird. dafür sind probleme mit dem rauschen und den damit verbundenen kompressionsfehlern, aber auch die groben anstufungen und quantisierungsfehler in den V-Log resultaten derart gravierend und unübersehbar, dass man sie besser schnell wieder vergisst.

ich hoffe, irgendjemand kann etwas mit diesem werkzeug anfangen.
vermutlich sind in der jetzigen form zwar noch manch grobe fehler zu finden, aber die kann ich vielleicht nach und nach beseitigen, wenn mich jemand darauf aufmerksam macht....



MarcusWolschon
Beiträge: 137

Re: GH4 ACES unterstützung

Beitrag von MarcusWolschon »

"dafür sind probleme mit dem rauschen und den damit verbundenen kompressionsfehlern, aber auch die groben anstufungen und quantisierungsfehler in den V-Log resultaten derart gravierend und unübersehbar, dass man sie besser schnell wieder vergisst. "

Hast du einen Vergleich mit extern in 4:2:2 10Bit aufgezeichnetem V-Log?
Die Quantisierungsfehler, die Kompressionsartefakte selbst und deren Einfluss auf das visuelle Erscheinungsbild vom Rauschen sollten damit in den Griff zu bekommen sein.
(Meine BMPCC rauschen auch aber durch die geringe Komprimieren wirkt das wie ein sehr feines, gleichverteiltes Filmkorn und stöhrt nicht.)


Da ich mit Resolve arbeit, kann ich das Profil nicht nutzen aber die Analyse war schon mal sehr aufschlussreich.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... ?f=3&t=242



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: GH4 ACES unterstützung

Beitrag von mash_gh4 »

MarcusWolschon hat geschrieben:"dafür sind probleme mit dem rauschen und den damit verbundenen kompressionsfehlern, aber auch die groben anstufungen und quantisierungsfehler in den V-Log resultaten derart gravierend und unübersehbar, dass man sie besser schnell wieder vergisst."

Hast du einen Vergleich mit extern in 4:2:2 10Bit aufgezeichnetem V-Log?
ehrlich gestanden sind mir bisher keine vernünftigen vergleiche untergekommen, die eine externe 10bit-aufzeichnung wirklich sauber und technisch aussagekräftig mit dem internen material vergleichen würden. alles was man dazu findet, wirkt ausgesprochen oberflächlich und subjektiv [glücklich].

nachdem ich selber über kein dafür taugliches equipment verfüge, orientiere ich mich gewöhnlich eher daran, was man mit raw-bildern aus der kamera in zeitraffersequenzen zu erreichen vermag. die dabei zu tage tretenden qualitätsunterschiede sind wirklich eklatant.
MarcusWolschon hat geschrieben:Da ich mit Resolve arbeit, kann ich das Profil nicht nutzen aber die Analyse war schon mal sehr aufschlussreich.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... ?f=3&t=242
schau dir vielleicht die entsprechenden bemühungen von balazer an:

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... nd-V-Log-L

ich habe zwar in manchen punkten eine etwas andere meinung als er (bevorzuge eine möglichst enge anlehung an etablierte standards und weniger kompromissbehaftete umsetzung = 3D-LUTs haben einfach auch ihre nachteile und grenzen!), trotzdem dürften seine ansätze am ehesten in die richtung gehen, die sich anwender div. eingeschränkterer softwarelösungen wünschen und erwarten.

ein punkt, den er in seinen LUTs schon korrigiert hat, betrifft übrigens details im highlight roll-off, die bei meinen IDTs tlw. noch ziemlich unschöne solarisations-artige artifakte an den rändern überbelichteter bereiche zeigen. er hat das mit manuellen korrekturen an den LUTs kompensiert. vermutlich müsste man aber wesentlich kompliziertere methoden der highlight-wiederherstellung nutzen, um gerade auch in diesem grenzbereich tatsächlich ein maximum herauszuholen, statt informationen zu verwerfen.

auch der einfluss des weißabgleichs in fertig gebackene aufzeichnungen ist in wahrheit derart kompliziert aufzuheben/umzukehren, dass es letztlich kaum praktikabel erscheint. ich bin also nicht so sicher, ob diese ansätze wirklich einen gangbaren weg bilden. für mich sind sie ahuptsächlich deshalb interessant, weil man das interne geschehen in der kamera und die damit verbundenen einschränkungen auf diesem weg wenigstens tlw. besser nachvollziehen kann. interne v-log aufzeichnung in der gegenwärtigen form würde ich jedenfalls auch weiterhin als ziemlich unattraktiv und problematisch ansehen.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: GH4 ACES unterstützung

Beitrag von mash_gh4 »

noch ein nachtrag:
MarcusWolschon hat geschrieben:Da ich mit Resolve arbeit, kann ich das Profil nicht nutzen aber die Analyse war schon mal sehr aufschlussreich.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... ?f=3&t=242
prinzipiell ist es schon möglich, verschiedene OCIO openfx-plugins im resolve zu nutzen, um ACES transformationen unabhängig von den vorgegebenene mitteln in resolve zu nutzen. es ist nur leider nicht ganz trivial zu bewerkstelligen, weil blackmagic denkbar unkooperativ gegenüber externen entwicklern agiert, und dadurch jede unabhängige verbesserung unheimlich erschwert.



MarcusWolschon
Beiträge: 137

Re: GH4 ACES unterstützung

Beitrag von MarcusWolschon »

Ich kann für dich in einer kontrollierten Umgebung ein standard Color-Chart (ColorChecker Passport + SpyderCube) intern und mit Atomos Ninja Assasin aufnehmen, wenn's hilft.
Was brauchst du für einen Vergleich?

Danke für den Link! Ich werde damit mal im Vergleich zu der Panasonic V-Log LUT genauer experimentieren.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: GH4 ACES unterstützung

Beitrag von mash_gh4 »

MarcusWolschon hat geschrieben:Ich kann für dich in einer kontrollierten Umgebung ein standard Color-Chart (ColorChecker Passport + SpyderCube) intern und mit Atomos Ninja Assasin aufnehmen, wenn's hilft.
ich fürchte, dass gerade die ColorChecker vergleiche in diesem fall leider regelmäßig in die irre führen. dort sind nämlich fast alle testfarben so gewählt, dass sie eine ähnliche sättigung aufweisen. aber genau diese abweichungen über den sättigungsverlauf hinweg im zuge der gamut-kompression in den normalen bildprofilen führt zu jenen unguten farbferschiebungen, die man auch mit komplizierten nachträglichen korrekturen kaum mehr raus bekommt. :(
MarcusWolschon hat geschrieben:Was brauchst du für einen Vergleich?
was würde dich den interessieren?

am ehesten könnte man vermutlich den rauschabstand noch näher untersuchen.
ich fürchte aber, dass selbst hier keine großen überraschungen zu erwarten sind. man kann ausgehend vom 8bit verhalten schon ziemlich genau sagen, wo die werte dazwischen zu liegen kommen. allerdings könnte man natürlich ausgehend von 10bit messreihen präzisere korrekturprofile errechnen.

ich hab damals ein kleines python-programm geschrieben um die kamera fernzusteuern und beispiele für alle einstellungsvarianten automatisch zu generieren. ich weiß nicht, ob das auch mit angeschlossenem Ninja Assasin funktionieren würde? händisch ist die erstellung solcher testreihen unglaublich mühsam und fehleranfällig.

was allerdings ein wenig gegen eine derartige adaptierung auf 10bit ausgangsdaten spricht, ist die tatsache, dass vermutlich mit jedem aufnahmegerät auch weitere fehlerquellen und eigenheiten der dortigen verabeitung bzw. codecs in die resulate einfließen dürften. natürlich ist das auch bei internen aufzeischnung in der kamera genauso der fall, nur dass die dortigen fehler in der praxis keine nennenswerte relvanz besitzen, solange alle die selbe hardware/firmware benützen.
MarcusWolschon hat geschrieben:Danke für den Link! Ich werde damit mal im Vergleich zu der Panasonic V-Log LUT genauer experimentieren.
rühr dich ruhig, wenn es irgendwelche probleme oder zu verbessernde details gibt! ich bin leider immer viel zu faul, die dinge in eine form zu bringen, die tatsächlich auch für andere sinnvoll nutzbar ist. wo es aber einen konkreten anlass gibt, kann man meistens mit relativ überschaubarem aufwand brauchbare lösungen basteln.



MarcusWolschon
Beiträge: 137

Re: GH4 ACES unterstützung

Beitrag von MarcusWolschon »

Danke,

das mit dem Sättigungs-Verlauf war eine wichtige Information.
Automatische Normalisierung mittels dieser unterstützten Charts in Resolve werden also auch subtile Unterschiede in Sättigungen zwischen Verschiedenen Kameras somit nicht angleichen.


Der externe Recorder kann sein Start/Stop-Signal per HDMI von der Kamera bekommen. Entsprechend sollte das klappen.
Aufgenommen wird in ProRes422HQ. Damit kommen die Macro-Blöcke von MPEG nicht so zum Tragen.

Ich habe mich gerade erst durch
http://www.provideocoalition.com/v-log- ... nic/page-2
gearbeitet um den Unterschied in 8bit und 10bit bei V-Log besser beurteilen zu können. Es scheint viele andere Probleme auf erträgliche Level zu reduzieren.
Wegen dem vielen Material zum Lesen, hab ich mir mal alles in einer Litheraturliste zusammen geblogged:
http://marcuswolschon.blogspot.de/2016/ ... ernal.html



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: GH4 ACES unterstützung

Beitrag von mash_gh4 »

MarcusWolschon hat geschrieben:das mit dem Sättigungs-Verlauf war eine wichtige Information.
das ist leider wirklich ein ziemlicher krampf!
ich wundere mich immer wieder, warum diesem detail auch in seriösen tests und diskussionen so wenig aufmerksamkeit geschenkt wird?
MarcusWolschon hat geschrieben:Automatische Normalisierung mittels dieser unterstützten Charts in Resolve werden also auch subtile Unterschiede in Sättigungen zwischen Verschiedenen Kameras somit nicht angleichen.
wie bei so vielen vergleichbaren features im resolve, wird da ziemlich viel hokuspokus um einen recht gebräuchliche technische lösung gemacht.

im wesentlichen wird dabei nur eine liste von farbmesswerten mit referenzwerten auf eine simple 3x3 korrekturmatrix, wie man sie zur umsetzung fast alle elementaren farbmanipulationen in programmen nutzt, hin optimiert. die grenzen der entsprechenden korrektur sind also klar vorgegeben. nennenswerte unterschiede gibt es dabei eigentlich nur in der gewichtung der einzelnen sample-paare. beeindruckend in dieser hinsicht ist bspw. die umsetung im dcamprof. aber wie gesagt, im prinzip machen das alle sehr ähnlich.

siehe weiterführende infos unter:
https://colour.readthedocs.org/en/lates ... tting.html
http://www.imatest.com/docs/colormatrix/

jedenfalls kann man die gamutkompressionsbedingten verzerrungen mit derartigen mitteln gewöhnlich nicht korrigieren. bei sauberen raw-daten und unverzerrtem log-footage funktioniert es dagegen sehr einfach und zurfriedenstellend.
MarcusWolschon hat geschrieben:Der externe Recorder kann sein Start/Stop-Signal per HDMI von der Kamera bekommen. Entsprechend sollte das klappen.
damit könnte es tatsächlich klappen.
in der praxis ist es leider so, dass die gh4 beim fernsteuern über wlan denkbar unberechenbar ist. selbst wenn ganz bewusst großzüge pausen zwischen den steueranweisungen einbaut, überhört sie regelmäßig wieder irgendwekche befehle.
das ist auch der grund, warum in den graphen oben eine kurve versetzt eingezeichnet ist. da ist nämlich ein messwert auf genau diese weise ausgefallen und mir ist das leider auch erst viel zu spät aufgefallen. :(
aber, das erwähne ich nur, weil halt leider zwischen theorie und praxis oft eine gewisse kluft klafft, und sich ständig wieder probleme einstellen, mit denen man eigentlich nicht rechnen würde.
MarcusWolschon hat geschrieben:Aufgenommen wird in ProRes422HQ. Damit kommen die Macro-Blöcke von MPEG nicht so zum Tragen.
ich nehme an, du meinst damit jene typischen 8bit h.264 v-log quantisierungsfehler, die auf den ersten blick so aussehen wie kompressionsbedingtes macro-blocking. das derartiges bei prores nicht in erscheinung treten würde, halte ich ehe für ein wunschdenken. allerdings dürfte es dort im detail tatsächlich ein wenig anders ausfallen. ehrlich gestanden getraue ich mir nichteinmal richtig auszumalen, in welcher weise genau. die zu grunde liegenden ursachen und eigenheiten der codecs sind einfach viel zu kompliziert, als dass man das schon im vorhinein klar vor augen sehen würde.

beim ausmessen der betreffenden felder auf testcharts bzw. graukarten und -keilen, versucht man gewöhnlich etwas größere messfelder auszuwerten, zu mitteln und statistische ausreißer zu eliminieren, um zu brauchbaren anhaltspunkten zu gelangen. dort wo es aber um das rauschen geht, will man ja eigentlich gerade die vielfalt und streuung der werte betrachten. auch dabei stehen einem dann die unterschiedlichen codecs mit ihrem jeweils anders geartetem verhalten gegenüber ursprünglichen ausgangswerten wieder ziemlich im weg. trotzdem -- es einfach zu vergleichen, so wie man es eben in den entsprechenden kontexten faktisch vorfindet, könnte schon ganz interessant sein -- gerade deshalb, weil es von der idealisierten technisch-theoretischen erwartung oft sehr stark abweicht.



wolfgang
Beiträge: 6654

Re: GH4 ACES unterstützung

Beitrag von wolfgang »

Danke für den Hinweis. In der Version 4 ist ja für die GH4 auch v-log l enthalten, was früher nicht der Fall war.

Ist wirklich interessant...
Lieben Gruß,
Wolfgang



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