Ich bin auf der Suche nach einem HD Camcorder der in 1080p50 oder 720p50 aufzeichnet, leider habe ich gemerkt dass es solche eher nicht gibt.
Mein Vater hat eine Panasonic FullHD Cam, wenn man dort im 25p Modus auf nimmt ruckelt das Bild irgendwie unschön. Habe auf slashCam gelesen, dass dies passiert weil die Kamera wohl nur jede 2. 1/50s ausließt und daher dann ruckelt.
Ich hab keine Ahnung! Ich weiß nur dass es bei meiner D90 (Fotokamera) mit 24p nicht mal so ruckelt.
Ich such eigentlich nur einen Camcorder der wenigstens in 25p ruckelfrei aufnimmt, von interlaced möchte ich weg.
Die JVC GZ 200 hat laut Werbung eine 1080p50 Ausgabe - aber in der Anleitung steht sie nimmt mit 1080i50 auf, ganz toll, was soll das bringen? Aufm PC sieht es dann immer noch fürn A*** aus.
Stimmt es dass es keine brauchbare (bezahlbare) Videokamera gibt, die progressiv aufnimmt? Rauschen/Lowlight wäre mir gar nicht so wichtig.
1280x720p50 würde mich schon reichen.
Doch, 720p50 gibt es schon, allerdinggs ist der Begriff "bezahlbar" natürlich dehnbar. Aber wenn Dein p24 Produkt gut läuft, das p25 aber nicht, dann liegt es noch an irgend etwas Anderem.
Vergleich doch mal die Wiedergabewege und ruckelt das Bild auf dem kleinen Monitor am Camcorder auch ?
P24 bzw. P25 sind alle Spielfilme im Fernsehen letztlich. Wenn das in deinen Augen nicht ruckelt, dann dürfte die kleine Kamera auch nicht ruckeln.
wie ist das denn mit dem Shutter (heißt das glaub ich?) wenn man mit 1/25s filmt dürfte es nicht so ruckeln wie mit 1/50s (jede 2.) oder?
Dafür unschärfer.
720p50 habe ich bei der Klasse ab 3000€ gefunden
Nein, mit dem Shutter erzeugst Du kein einziges Bild mehr.
Das Rückeln kommt von der Anzahl der Bilder (wenn 25 überhaupt ruckeln). Shutter wirkt lediglich auf die Integrationszeit des Sensors und damit auf die Belichtung und auf die Bewegungsunschärfe.
Kann bei der Panasonic es sein, dass einfach nur das Video am Computer ruckelt weil der Computer mit dem fucky AVCHD nicht zurecht kommt und deswegen Bilder auslässt? Die Frage muss mal beantwortet werden, braucht man nur auf den Camcorder selbst gucken wenn man das Video ausgibt.
Bei meiner Hi8 hab ich fast immer mit Shutter 1/25 gedreht. Sah super aus aber beim Umstieg auf HD ging das nicht mehr, sieht schlimm aus und ruckelt noch mehr statt andersrum. Was da der Unterschied zwischem analog und digital ist weiß ich aber nicht, aber lass es, dreh ab 1/50 bis 1/120. Kommt aufs Motiv an. Aber eins ist sicher, mit nem Shutter 1/50 und 25p kann man kein ruckeln sehen, dann liegt es an der Ausgabe also dem Rendern oder dem zu schwachen Rechner.
Eine Videokamera hat ja kein Bauteil, das einem mechanischen Shutter entspräche. Eigentlich sollte man "Belichtungszeit" sagen. Eine zur Bildfrequenz proportionale Bewegungsunschärfe würde jenes Ruckeln vermeiden, das durch geringere Bewegungsauflösung (weniger Phasen) entsteht. Die ist bei einer echten "p"-Kamera 1/25tel bei 25p - zum Beispiel so bei unserer EX-3. Dass andere Camcorder 1/50tel benötigen, trifft zu, über die Gründe kann man spekulieren, ist aber ziemlich sinnlos, einfach selbst testen.
Bei AVCHD kann das Ruckeln davon kommen, dass der Prozessor zu lahm ist. Das dürfte auf die allermeisten Prozessoren zutreffen. Es hilft nichts, zu sehen, dass ein reiner Player (z.B. VLC) sie abspielen kann, die NLEs brauchen mehr Reserven. Wie man hört, ist Edius das schnellste NLE (Test-Vollversion Download hier, zudem mit speziellen Schnittkarten betreibbar und mit einem guten Intermediate von Canopus, eine Hardware-unterstützte Software zum Consumerpreis, klingt gut).
"Ruckeln" ist leider ein schwammiger Begriff, der sowohl einen stroboskopisch zerhackten Bewegungsfluss meinen kann als auch Bildauslassung bei anderer Framerate oder das Hängenbleiben des Players aufgrund zu hoher Anforderungen des Codecs.
ne der Prozessor schafft das schon (30% Auslastung bei FullHD, ffdshow Decoder), es sieht auch am TV so aus wenn man die Cam direkt anschließt.
Ich übertreibe vielleicht ein wenig, sooo schlimm ist es nicht, es fällt mir nur auf.
Was ist nun besser:
1080p25 oder 1080i50
Ruhige Bilder: beide gut
schnelle Szenen: 25p: ruckelig 50i: unscharf durch deinterlace
Ruckelig ist aber komisch wie du es beschreibst. Der Effekt besteht doch auch bei 720p nehm ich an. Kannst du das nicht auf Vimeo hochladen? Vielleicht liegt es auch am Ausgabegerät.
WoWu hat geschrieben:Nein, mit dem Shutter erzeugst Du kein einziges Bild mehr.
Das Rückeln kommt von der Anzahl der Bilder (wenn 25 überhaupt ruckeln).
Da wäre ich mir nicht so sicher. Natürlich wird kein Bild mehr erzeugt, durch eine längere Belichtungszeit. Ich habe aber schon den Eindruck, daß das menschliche Gehirn bei gestochen scharfen Einzelbildern eher ein Ruckeln wahrnimmt, als bei Einzelbildern mit einer gewissen Bewegungsunschärfe.
Auf jeden Fall sogar, braucht man ja nur mal den Shutter auf 2000 drehen, viel Spaß. Aber wenn der Shutter auf 1/50 steht, kann ich mir kein ruckeln vorstellen, aber wie gesagt, ich kanns mir auch nicht erklären wieso bei meiner Cam eine 1/25 Aufnahme auch mehr ruckelt als 1/50, genau das Gegenteil war bei meiner Hi8 Cam so. Ich drehe jetzt in HDV 50i.
Entweder war der Shutter zu hoch oder zu tief eingestellt. Das müsste man auf jeden Fall wissen, an 25p der Cam liegt es bestimmt nicht. War wirklich ein fester Shutter eingestellt oder automatisch? Im Titel steht auch Cinemodus. Ich kenn das so, dass darin die Cams auf shutter 1/25 schalten und wenn das dann wie bei mir ist, ruckelt es tatsächlich. Muss ein digitaler Nebeneffekt sein, keine Ahnung. Bei Analog hatte ich das nie.
WoWu hat geschrieben:Nein, mit dem Shutter erzeugst Du kein einziges Bild mehr.
Das Rückeln kommt von der Anzahl der Bilder (wenn 25 überhaupt ruckeln).
Da wäre ich mir nicht so sicher. Natürlich wird kein Bild mehr erzeugt, durch eine längere Belichtungszeit. Ich habe aber schon den Eindruck, daß das menschliche Gehirn bei gestochen scharfen Einzelbildern eher ein Ruckeln wahrnimmt, als bei Einzelbildern mit einer gewissen Bewegungsunschärfe.
Du hast völlig Recht, es ging darum, (so, wie ich das im Context verstanden hatte) das Shutter kürzer zu stellen, um das Ruckeln zu beseitigen.
Und mit dem Shutter brichst du eben nur die Belichtung ab und jedes Einzelbild wird dadurch "kürzer" und damit quasi als "Still" entsprechend länger im Display gehalten, weil die Gesamtmenge der 25 Bilder natürlich weiterhin 40ms beträgt.
Also insofern beseitigt man in der Tat die Effekte nicht mit dem Shutter, sonder verschlechtert sie.
Die längere Belichtung merkt man halt bei Bewegungen dann, die einzelnen Frames sind verschwommen, sie sind dann ein besseres Verbindungglied bei Bewegung. Bei Standbildern dürfte es bis aufs stärkere Rauschen kein Unterschied ergeben, klar.
Wenn man übrigens vorhat, ein Videomaterial schneller abzuspielen, also doppelte Geschwindigkeit, muss man eine lange Belichtungszeit nehmen, also 1/12 z.B. Dann gibts auch wunderbar weiche Bewegungsabfolgen bei 2facher Speed. Dafür ist das dann auch gut, ansonsten Finger weg von unter 1/50.
WoWu hat geschrieben:
Du hast völlig Recht, es ging darum, (so, wie ich das im Context verstanden hatte) das Shutter kürzer zu stellen, um das Ruckeln zu beseitigen.
Er schrieb
Aveng hat geschrieben:wie ist das denn mit dem Shutter (heißt das glaub ich?) wenn man mit 1/25s filmt dürfte es nicht so ruckeln wie mit 1/50s (jede 2.) oder?
Dafür unschärfer.
Er wollte also länger belichten um das Ruckeln zu beseitigen.
Ich denke aber auch, bei 1/50 Belichtungszeit ist normalerweise genügend Bewegungsunschärfe vorhanden, um nicht zu Ruckeln.
Zuletzt geändert von Meggs am Mo 02 Nov, 2009 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
Nee, nee, Meggs hat schon völlig Recht, das habe ich falsch gelesen. Sorry
Problem bei 50tel ist eben nur, dass Du Dir die Integrationszeit halbierst und damit die Lichtmenge, also die Lichtempfindlichkeit, mit allen Konsequenzen.
Wie der 25p-Modus bei Canon AVCHD-Cams aussieht, weiß ich aus eigener Erfahrung nicht, aber bei den HDV 20/30 funktioniert 25p ganz hervorragend. Man muss nur bei Tageslicht 1/25 Sekunde Belichtungszeit vorwählen. Bei Schwachlicht macht das der Camcorder automatisch. Da ruckelt nichts! Es gibt bei schnelleren Bewegungen wegen der verlängerten Belichtungszeit aber leichter Verwischungen. Sieht auf einem guten Flachbildschirm klasse aus.
Aveng hat geschrieben:... würdet ihr denn auch sagen dass
a) 25p bei schnellen Bewegungen ruckelt
b) 50i " " " unscharf wird durch deinterlace?
was verwendet ihr?
25p ruckeln in erster Linie bei Linien, die horizontal durchs Bild wandern, wie man es häufig bei Schwenks an Gebäudekanten oder Baumstämmen hat. Es gibt nur eine günstige Panorama-Schwenkgeschwindigkeit, und diese hätte man zu Zeiten des Kurbelantriebs an Stummfilmkameras, als man Timing mit musikalischen Tempi benannte, un poco majestoso genannt. Ein majestätisches Schweifen. Ein Reißschwenk ist auch möglich. Dass Schwenks mit 50i unproblematisch sind, stimmt nicht. Es gilt dieselbe Regel. Da das Ruckeln verdoppelt wird, fällt es etwas weniger auf. Der Nachteil ist, dass in zügigen Schwenks überhaupt keine Details mehr auszumachen sind, weil alles vermatscht, auch mit kürzeren Belichtungszeiten, und am schlimmsten auf allen progressiven Ausgabegeräten. Also auch hier: Majestätisch.
Schwenks sollte man genauso wie Zooms sparsam einsetzen, sie würgen die Dynamik einer Szene ab.
Falls andere Aufnahmen ruckeln, liegt es an was anderem.
pilskopf hat geschrieben:Ich hab eh nur Halbilder und bin froh, dass ich so perfekte Zeitlupen bauen kann.
Die Halbbilder erklären, warum bei dir 1/50tel Sekunde "Verschluss"-Zeit nicht ruckelt. Zeitlupe ist multo majestoso, nicht nur ein königlicher Marsch, eine kaiserliche Beerdigung.
Aveng hat geschrieben:
a) 25p bei schnellen Bewegungen ruckelt
b) 50i " " " unscharf wird durch deinterlace?
Voraussetzung, das Video wird auf einem progressiven Ausgabegerät angeschaut:
Ich denke, daß 25p mit 1/50 Belichtung bei schnellen Bewegungen nicht ruckelt, sondern unscharf wird.
50i bei schnellen Bewegungen wird durch den Deinterlacer ähnlich unscharf.
Es ruckelt bei 25p und geringeren Belichtungszeiten, z.B. 1/100.
Wenn du mit Automatik und viel Licht filmst, stellt der Camcorder auch ohne weiteres auf kurze Belichtungszeiten.
Ich denke auch, für so manches Ruckeln beim Betrachten am Computer ist der anderweitig beschäftigte Computer verantwortlich.
wenn es am PC ruckelt liegt es z.B. bei 23,976p Filmen an der Monitor Frequenz von 60 oder 75Hz.
25*3 sind ja 75 von daher sollte es wie am TV laufen, tut es auch.
mich würde interessieren ob z.B. die 200Hz Technik was bringt, ich habe mal einen Filmausschnitt auf einem Samsung 46B750 im Saturn betrachtet, ohne 200Hz Technik gab bei schnellen Szenen ein fürchterliches geruckelt, mit 200Hz super flüssig. Bringt wohl schon was die Zwischenbildberechnung.
Die Zwischenbildberechnung bringt natürlich was, sofern man will dass es wie Video aussieht und nicht wie Kino. Ich find die Technik ne Katastrophe nach dem ich es gesehen habe.
Im Kino ruckelt es definitiv nicht so wie ohne 200Hz (oder 100Hz) am TV ! Das tat richtig weh in den Augen.
Im Kino wird meine ich jedes Bild doppelt dargestellt also 48Hz bzw der Film läuft so durch, nur die Linse wird doppelt so schnell an und aus geschaltet.
Ich würde immer noch gerne was sehen. Lad doch einen kleinen Schnippsel auf Vimeo hoch und schütz es passwort und deaktiviere das Downloaden, dann gucken wir uns das mal an und beurteilen die Fehler. Danach kannst das auch wieder löschen.
ich mach das die Tage mal, keine Sorge. Ist aber eh nicht meine Kamera...
ich wollte mir eventuell die Canon HF200 kaufen. Oder kriegt man für 530€ mehr?
So hier ein kleines Sample.
Bei mir ruckelt es irgendwie sehr ekelig, vielleicht liegt es ja am PC ich weiss es nicht.
Der 50i Modus ruckelt ähnlich bei schnellen Schwenks.
Am Kameramonitor ruckelt es (live) nur im 25p Modus, im 50i Modus nicht. Am PC beides.
Der Schwenk ist zu schnell. Deine Kameraführung verrät, dass die Kamera sehr klein und sehr leicht ist. Nimm an, sie wöge 10 kg, schon mal pantomimisch einen leeren Koffer so gehoben, als wäre `ne Leiche drin? Das ist es. Ansonsten lieber vom Stativ.
Außerdem zoome nicht.
Der Shutter:
Je nach interner Verarbeitung der Bilder gilt für 25p 1/25tel oder 1/50tel. Für 50 i ist 1/25tel zu lang: Die Belichtungszeit ist dann ja doppelt so lang wie die Aufnahmezeit.
Zu deinem Clip würde ich sagen: Der Vergleich Zypresse - Mülltonne, den der Schwenk anstellt, wäre durch einen Schnitt besser gekommen. Bei Verfolgungsschwenks ist das Verschmieren des Hintergrunds erwünscht (Motiv wird scharf hervorgehoben). Das Geschmiere und Gestottere bei einem Panoramaschwenk ist dagegen nie erwünscht. Tip: Panoramaschwenks vermeiden.
bei mir ruckelt es stark, es ging mir darum ob es bei euch auch ruckelt und nicht ob der Schwenk zu schnell ist. Schon klar dass man so nicht filmt.
Das gelbe Haus ruckelt bei mir während des Schwenkens. Bei euch nicht?
Doch, klar ruckelt es, genannt Strobo-Effekt. Es ist weder die Kamera kaputt noch dein Rechner. Man kann diesen Fehler mit jeder Kamera jeden Typs reproduzieren, wenn man es drauf anlegt. Kleine Filmschule zum Thema Panoramaschwenks gefällig? Mal unter diesem Aspekt hier gucken. Es gibt hier Panoramaschwenks und -Fahrten, die aussehen, als wöge die Kamera 50 kg (was sie auch ungefähr tat), sehr langsam. Bei einem Verfolgungsschwenk braucht man keine bestimmte Geschwindigkeit einzuhalten. Und bei Action (später im Film aufwändige Schlachten) gibt es sehr zügige Panoramaschwenks. Alles dazwischen ist schlicht verboten.
Du selbst kannst keinen ruckelfreien Panoramaschwenk mit deinem Kopf hinkriegen. Deine Wahrnehmung orientiert sich nämlich, genau, als würdest du einen Film gucken, an vertikalen Linien und -Formen und macht aus einer Abfolge von Vollbildern einen Film. Die Zeit mag fließen, die Netzhaut aber regeneriert ihre lichtempfindlichen Zellen, währen das Sehzentrum "Frames" interpretiert. Darum funktioniert Film. "Wär nicht das Auge sonnenhaft, es könnt´die Sonne nie erblicken" (Goethe).
Zuletzt geändert von Axel am Mo 09 Nov, 2009 13:29, insgesamt 2-mal geändert.
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