die Frage nach der 16:9-Definition taucht immer wieder mal auf und ich bin mein bisheriges Denkmodell seit einem Posting von Grovel (siehe 16:9 bei der Sony HC17) am Revidieren. ;-)
Ich schlage vor, dass wir uns auf eine eindeutige Nomenklatur mit drei möglichen 16:9-Varianten einigen und Begriffe wie "richtig" oder "falsch", welche ja nur zwei Zustände beschreiben, in Zukunft differenzierten. Dazu möchte ich die Klassifizierung von Grovel aufgreifen und wie folgt ergänzen bzw. beschreiben:
16:9 Letterbox
Es handelt sich um waschechte 4:3-Aufnahmen, deren Bildinhalte mit schwarzen Balken so beschnitten werden, dass der Eindruck eines Breitbildes entsteht. Ohne Frage haben wir es hier mit "falschem 16:9" zu tun, da der sichtbare Abschnitt nur einen Teil der vorgegebenen Auflösung liefert. Von den 720×576 Bildpunkten (Pixel-Seitenverhältnis 1,07) werden jeweils 72 Pixel oben und unten abgeschnitten, so dass das sichtbare Bild nur noch 720×432 Bildpunkte misst.
Anamorphes 16:9
Dabei handelt es sich um ein "technisch vollwertiges" Breitbild von einem 4:3-Bildwandler, der das 16:9-Format durch Interpolation erzeugt. Dass dieses Verfahren nicht optimal ist, dürfte allen klar sein, aber ich würde es auch nicht verteufeln. Viele Videofilmer arbeiten damit und sind mit der Qualität absolut zufrieden. Der Thread VX2100 Beispielbild zeigt zudem, dass man interpolierte Bilder und die eines Anamorphot auf den ersten Blick nicht immer unterscheiden kann (am Computerbildschirm sicher noch besser als am Fernseher).
Anamorph erstellte Aufnahmen werden in der nachfolgenden Bearbeitungskette als "echtes 16:9" erkannt und auch so gehandhabt. Das Bild nutzt die vorgegebene Auflösung von 720×576 Bildpunkten (Pixel-Seitenverhältnis 1,42) voll aus.
BTW: Der Bildwandler der Canon XL1(s) hat nicht einmal genug Pixel, um ein natives 4:3-Bild zu erzeugen (das Bild wird auf 720×576 Pixel hochgerechnet!). Dennoch arbeiten viele Videofilmer mit diesem Gerät und kaum jemand stellt es deswegen in Frage (siehe auch Daten zur Canon XL1s). ;-)
Natives 16:9
Das unzweifelhafte Optimum. Hier haben wir es mit einem Breitbild von einem 16:9-Bildwandler zu tun... oder von einem 4:3-Bildwandler unter Verwendung eines Anamorphot oder von einem 4:3-Bildwandler mit genügend Auflösung. Im letzteren Fall zeigt das 16:9-Bild links und rechts zwar auch nicht mehr Information als das 4:3-Bild des selben Camcorders, aber die Auflösung reicht aus, um ein in jeder Hinsicht vollwertiges 16:9-Bild zu erzeugen.
Bezüglich der Weitwinkligkeit der Aufnahme möchte ich auf den Thread 16:9 Problem bei APP verweisen ("Ich warte nur darauf, dass mal jemand..."), der sicher auch ein netter Denkanstoß ist. ;-)
Herzliche Grüße
Markus
Zuletzt geändert von Markus am Sa 28 Okt, 2006 18:36, insgesamt 2-mal geändert.
Hi Markus,
finde deinen Beitrag klasse. Wobei ich finde, dass auch das spontane Erkennen eines Unterschiedes zwischen den 16:9 (Beispielbildern) relativ (der eine mehr die andere weniger) ist.
Überhaupt: es muss doch eigentlich eine eindeutige (allgemeingültige) Spezifikation dieser Termini geben (anstatt das wir hier hin und her argumentieren).
Markus hat geschrieben:Natives 16:9
...von einem 4:3-Bildwandler mit genügend Auflösung. Im letzteren Fall zeigt das 16:9-Bild links und rechts zwar auch nicht mehr Information als das 4:3-Bild des selben Camcorders, ;-)
Dies sehe ich nicht so. Bei bei Benutzung von solchen Camcordern konnte ich durchaus ein deutliches Mehr an Informationen im horizontalen Bereich im 16:9-Modus erkennen.
Ein Missverständnis?
Schöne Grüße,
Jens
Jens hat geschrieben:Überhaupt: es muss doch eigentlich eine eindeutige (allgemeingültige) Spezifikation dieser Termini geben (anstatt das wir hier hin und her argumentieren).
Bin für einen Vorschlag oder Link jederzeit offen... ;-)
Jens hat geschrieben:Bei bei Benutzung von solchen [4:3-] Camcordern konnte ich durchaus ein deutliches Mehr an Informationen im horizontalen Bereich im 16:9-Modus erkennen.
In diesem Fall hat der 4:3-Camcorder offenbar nicht die gesamte CCD-Fläche zur Erzeugung des 4:3-Bildes genutzt und kann zur Ausgabe eines 16:9-Bildes zusätzliche Bereiche mobilisieren. Meintest Du das?
Markus hat geschrieben:Bin für einen Vorschlag oder Link jederzeit offen... ;-)
Ich auch ;-)
Markus hat geschrieben:In diesem Fall hat der 4:3-Camcorder offenbar nicht die gesamte CCD-Fläche zur Erzeugung des 4:3-Bildes genutzt und kann zur Ausgabe eines 16:9-Bildes zusätzliche Bereiche mobilisieren. Meintest Du das?
Genau. Ich denke, dass ist bei jenen Megapixel-Camcordern der Regelfall. Da ja "wirkliches" 16:9 mehr als 720 (*576) hat. Der ganze Spaß wird ja dann aber ohnehin wieder 720*576 aufs Band gezurrt.
Schöne Grüße und einen guten Rum,
Jens
16:9 Anamorph ist ein richtiges Breitbild! Wenn es auch die gleiche Auflösung wie ein 4:3 Bild hat. würde man es im 4:3 Modus wieder geben, wäre es in der Höhe gestreckt. Daher handelt es sich hier nicht um Interpolation.
Hallo
Das bringt mich aber nicht wirklich bei meinem Problem mit der TRV33 von Sony weiter. Ich glaube das es bei dieser ein normales Letterbox ist wo aber , zusätzliche nichtbenötigte Pixel (hat ja 1.07 Mio) für den breiteren Ausschnitt zur Verfügung gestellt werden.
Aber was genau ist das ?
Ich glaube das es bei dieser ein normales Letterbox ist wo aber , zusätzliche nichtbenötigte Pixel (hat ja 1.07 Mio) für den breiteren Ausschnitt zur Verfügung gestellt werden.
Du bringst da gewaltig etwas durcheinander, woanders hast Du erzählt Deine Cam würde anamorphes 16:9 machen. Ich nehme an, Du hast Dir noch kein einziges Video von Deiner Cam angesehen, sonst wüßtest Du innerhalb von fünf Minuten was Du eigentlich hast.
Ich habe noch nie behauptet das ich anamorphes 16:9 hab. Das waren andere. Deswegen auch die e-mail die ich an Sony geschickt habe. Ich werde aber beim nächsten Band mal alles in 16:9 aufnehmen und dann mal richtig testen. BIN MIR BIS HEUTE NOCH NICHT SICHER WAS DAS IST BEI DER TRV33.
Markus hat geschrieben:Bin für einen Vorschlag oder Link jederzeit offen... ;-)
Ich auch ;-)
Okay, in diesem Fall betrachte mein Eingangs-Posting als eben solchen Vorschlag. Wo sonst sollte man ein Nachschlagewerk finden, wenn nicht bei SlashCAM? ;-)
Ausnahmen bestätigen die Regel. Zum Zeitpunkt des verlinkten Beitrags konnte man im SlashCAM-Forum noch keine bebilderten und formatierten Texte schreiben. ;-)
Udo Schröer hat geschrieben:16:9 Anamorph ist ein richtiges Breitbild! Wenn es auch die gleiche Auflösung wie ein 4:3 Bild hat. würde man es im 4:3 Modus wieder geben, wäre es in der Höhe gestreckt. Daher handelt es sich hier nicht um Interpolation.
Das habe ich gemeint mit "Dabei handelt es sich um ein »technisch vollwertiges« Breitbild...". Auch ein 16:9-Camcorder mit 16:9-CCD speichert nur 720×576 Bildpunkte, jedoch muss ein 4:3-Bildwandler mit PAL-Auflösung hier ggf. ein wenig nachhelfen. ;-)
ich würde die etwas ältere TRV 33 von Andi für Typ 1 "16/9 Letterbox" halten, weil damals in der Consumerklasse der 16/9 Modus die "Pixelwegschnitt" Variante beliebt war bei den Herstellern.
Eines wird ich aber nicht so sehen, das bei einer Kamera, die einen 4:3 CCD und mit 16:9 Einstellung bei einem 4:3 LCD der exakt gleiche Bildausschnitt zu sehen ist, das man dann bei einer Kamera mit mehr Auflösung von Nativen 16/9 redet. Das kann man auch schlecht testen, welche Kamera zb. Andi´s mit dem gleichem Bildauschnitt (vermute ich, wie HC 17,19,22,32 etc) natives 16/9 oder nicht.
Meiner Meinung muss bei nativem 16/9 ein grösserer Bildauschnitt zu sehen sein und nicht der gleiche wie bei 4:3 egal ob am 16/9 fernseher oder 16/9 LCD, ein Streitthema halt.
Hallo Jan
Schau dir mal diesen Link an. Was meinst du? Also ich versteh das so, die TRV33 hat ja mehr Pixel als nötig wäre für normales DV. Es werden da die überschüssigen Pixel für ein breiteres Bild verwendet. Ich weis wirklich nicht was ich davon halten soll. Anamorpf denke ich ist es aber trotzdem nicht. http://www.camcorderinfo.com/content/so ... review.htm
Ich habe diesen Artikel jetzt mal so überflogen und bin bei der versuchten Begriffsklärung von Marcus mal hängen geblieben. Die Unterscheidung finde ich sachlich sehr gut, allerdings mit einem kleinen Einwand. Die Namen "Anamorphes 16:9 und Natives 16:9 halte ich nicht für optimal, weil nämlich mit Ausnahme vom Letterboxverfahren jedes 16:9-Format anamorph abgespeichert und auch abgespielt wird und zwar auch bei den Profi-HD-Cameras (also nicht nur bei HDV) und auch die HDTV-Austrahlungen in DVB-S2 im TV.
Die Anamorphität kann auf zwei Weisen erreicht werden: entweder optisch mit einem Anamorphot z.B. bei Cinemascope-35mm-Kinofilmen oder durch horizontale elektronische Stauchung im Camcorder.
Eine andere Frage ist, ob der Sensorchip im Camcorder soviele Pixel hat, dass eine echte 16:9 Aufnahme und Auflösung überhaupt möglich ist. Im Pal-Verfahren muss er also mindestens quadratische 960 Pixel horizontal und 540 (real) vertikal haben, auch wenn der Sensor selbst ein 4:3 Format hat und damit Fotos zuläßt.
Bei den HDV-Cameras verwendet die neue Canon XL H1E tatsächlich 1920*1080 Pixel und konvertiert sie dann anamorh auf 1440*1080.
Die HC1 mit ihren 3 Mio Pixel im 4:3 Format könnte das zwar auch, verwendet intern aber angeblich nur ca 720 Pixel vertikal.
Die FX1 ist ein Sonderfall, sie hat zwar pro Sensor 1080 Pixel vertikal, aber nur 960 rechteckige Pixel horizontal, welche dann auf 1440 durch Pixelshift hochgerechnet werden (also keine anamorhe Stauchung notwendig)
Die JVC PD1 ist ebenfalls ein Sonderfall, sie ist eine Pal-Camera, arbeitet intern aber mit 1280*720 Pixel, reduziert diese intern auf das PAL-Format, macht natürlich auch eine anamorphe Verzerrung und speichert nicht im DV sondern im Mpeg2-Verfahren, also recht ungewöhnlich.
Meines Erachtens ist also nur die Unterscheidung zwischen Letterbox (Mist) und anamorphen 16:9 notwendig und weiters ob die Sensorchips eine entsprechende Auflösung überhaupt zulassen und zwar sowohl bei DV als auch bei HDV
die TRV 33 müsste so 2003 rausgekommen sein, damals kannte ich eigentlich keine Kamera in der Preisklasse die nicht die Letterbox / Beschmuh Variante gewählt hat.
Warscheinlich muss Andi mal einen Film zum PC spielen und schauen als was das 16/9 Material angegeben ist.
Helmut hat geschrieben:Die Namen "Anamorphes 16:9 und Natives 16:9 halte ich nicht für optimal, weil nämlich mit Ausnahme vom Letterboxverfahren jedes 16:9-Format anamorph abgespeichert und auch abgespielt wird...
Ja, das war/ist mir bewusst. Als ich den Artikel schrieb, ist mir ehrlich gesagt nichts besseres eingefallen. Hast Du einen Vorschlag, wie die einzelnen Modi besser bezeichnet werden könnten? ;-)
Markus hat geschrieben:
16:9 Letterbox
[...] Von den 720×576 Bildpunkten (Pixel-Seitenverhältnis 1,07) werden jeweils 72 Pixel oben und unten abgeschnitten, so dass das sichtbare Bild nur noch 720×432 Bildpunkte misst [...]
habe ein paar fragen zum "Letterbox Fake":
- kann mir jemand erklären/vorrechnen, wieso man 72pxl pro Balken nimmt?
(ich komm auf 85,5... oder hab ich falsch gerechnet?)
- wie verhält sich solch material auf 16:9bildschirmen? werden die balken trotzdem angezeigt, also das video im format 4:3 wiedergegeben? oder gibts eine möglichkeit, dass diese balken erkannt und gecropt werden oder so ähnlich...?
videot hat geschrieben:- kann mir jemand erklären/vorrechnen, wieso man 72pxl pro Balken nimmt?
Hallo,
ein PAL-Videobild misst 720×576 Bildpunkte bei Digitalvideo und 768×576 Bildpunkte bei Quadratischen Pixeln (sog. PAL Square, mehr dazu: 4:3 oder 5:4).
768×576 Pixel entsprechen einem Breiten-/Höhenverhältnis von 4:3. Rechnest Du das mittels Dreisatz auf das 16:9-Format um (die Breite bleibt bestehen), dann erhältst Du 768×432 Pixel. - Die Bildhöhe von 432 subtrahierst Du nun von 576 und erhältst als Differenz 144. Diesen Wert dividierst Du durch 2, da es ja zwei Balken (oben und unten) sind.
videot hat geschrieben:- wie verhält sich solch material auf 16:9bildschirmen? werden die balken trotzdem angezeigt, also das video im format 4:3 wiedergegeben? oder gibts eine möglichkeit, dass diese balken erkannt und gecropt werden oder so ähnlich...?
16:9 Letterbox ist echtes 4:3, d.h. ein Breitbild-Fernseher zeigt das Bild mit schwarzen Balken oben, unten, links und rechts an. Das Video sieht dadurch aus, als hätte man es kleiner skaliert.
Die meisten 16:9-Fernseher verfügen über eine Zoomfunktion, mit der man das Bild formatfüllend darstellen kann. Viel besser wird der Bildeindruck dadurch jedoch nicht, weil die vorhandene Bildgröße künstlich aufgeblasen wird, ohne dass neue Bildinformationen sichtbar werden.
Anonymous hat geschrieben:Die Namen "Anamorphes 16:9 und Natives 16:9 halte ich nicht für optimal, weil nämlich mit Ausnahme vom Letterboxverfahren jedes 16:9-Format anamorph abgespeichert und auch abgespielt wird und zwar auch bei den Profi-HD-Cameras.
Ob's für alle Profiformate stimmt, wage ich zu bezweifeln - für die Formate, über die hier im allgemeinen diskutiert wird, trifft's aber auf jeden Fall zu. Das kann sich in Zukunft mit neuen Aufzeichnungsstandards natürlich wieder ändern.
Eigentlich ist's doch auch gar nicht so schwer: 16:9 bezeichnet nur das Bildseitenverhältnis. Die Gretchenfrage ist also bis auf Weiteres: Anamorph oder nicht?
Anonymous hat geschrieben:Meines Erachtens ist also nur die Unterscheidung zwischen Letterbox (Mist) und anamorphen 16:9 notwendig und weiters ob die Sensorchips eine entsprechende Auflösung überhaupt zulassen und zwar sowohl bei DV als auch bei HDV
Helmut (Gast) hat geschrieben:Die Namen "Anamorphes 16:9 und Natives 16:9 halte ich nicht für optimal, weil nämlich mit Ausnahme vom Letterboxverfahren jedes 16:9-Format anamorph abgespeichert und auch abgespielt wird...
HDV ist ein Consumerformat, wobei HDV1 als 16:9 nativ gespeichert wird und HDV2 als 16:9 anamorph.
Allerdings bezog ich mich mit meinem o.g. Beitrag nur auf SD-Consumerformate. - Das hätte ich vielleicht noch dazuschreiben sollen. ;-)
Nio hat geschrieben:Aber welche sorte davon ist den dann das 16:9 Breit?
Nach dem Überfliegen würde ich auf das Native 16:9 tippen, stimmt das??
Ich habe diese Frage aus dem Thread XL1 und 16:9 hierher verschoben, um die dortige Diskussion nicht noch mehr in eine andere Richtung zu steuern. ;-)
Die technisch vollwertigen Breitbildformate sind nach meiner obigen Ansicht anamorph und nativ. Auf MiniDV werden immer nur 720×576 Bildpunkte gespeichert, also anmorphe Breitbilder. Unterschiedlich ist nur, wie diese vom Camcorder erzeugt wurden.
hallo!
also wenn ich mit meiner nv-gs250 anamorph 16:9 aufnehme ist das quasi nativ? der bildwandler ist zwar 4:3, aber er hat 800.000 pixel. Pal DV Widescreen hat ja 1024x576 px(laut wikipedia). dass wären dann knapp 590.000 px die man für echtes 16:9 braucht?
ne andere frage: hab ich eigentlich einen qualitätsverlust duch die längergezogenen pixel im vergleich zu 4:3?
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