Nachdem viele Filmer es kaum noch abwarten konnten, liefert Canon den XH A1 endlich auch an Normalsterbliche aus. Wir haben uns den Camcorder einmal näher angesehen und staunten nicht schlecht..
Nur ganz kurz, weil ich gleich noch diverses Material einspielen muss;-)
Stimme absolut zu! Haben sonst eine BetaSP im Büro- der Vergleich hinkt also.
Was mir jetzt in drei Wochen aufgefallen ist:
- der Fokusring ist schön, aber gewöhnungsbedürftig, weil man manchmal ganz schön schrauben muss um aus einer nahen Einstellung schnell wieder zu einer fernen zu kommen
- generell ist es schwer trotz peak den Fokus sauber zu halten- auch wegen der traumhaft geringen Schärfentiefe;-)
- die Bilder sind insgesamt großartig, die chromatischen Aberrationen sind mir noch nicht negativ aufgefallen
- guter Standby, schnell an und wieder aus- zusätzlich zu sehr guten Akkulaufzeit
- WB Preset leider nur unter dem Display- und der kleine Knopf ist schwer zu schalten
- Augenkappe ist schlecht
- da ich eigentlich immer alles manuell mache, die drei Ringe sind haptisch hervorragend- hätte ich gerne noch einen AE Knopf für einen kurzen Belichtungscheck
Das wars, ich habe den Kauf noch nicht bereut- schönes WE.
LG, Schmuck
-
Freunde hatten das Teil gestern zum Testen da. Hier muß ich vor allem auf einen Fehler hinweisen, der mich in Bezug auf die Kamera besonders interessierte: Den "25f Modus". Sowohl in dem Artikel hier als auch in diesem Thread wurde behauptet, dieser Modus verursache ein Ruckeln. Gecapturet wurde mit FCP 5.1.2 - übrigens direkt, ohne Cassette über Firewire, was mit der FX1 (in HDV) nicht geht - mit der Voreinstellung "HDV-1080p25". Aufgenommen wurde Gitarrenflamenco mit Bongobegleitung, um die Bewegungsdarstellung zu sehen. Ich und auch meine Freunde (Kamerastudenten von der FH Dortmund) konnten keinerlei Ruckeln sehen. Die Qualität haute uns um, auch im Vergleich mit der FX1. Für ausführlichere Tests war zu wenig Zeit. Ich lese noch eine Weile mit, um von irgendwelchen Schwachstellen zu erfahren. Dann werde ich mir die Kamera wahrscheinlich kaufen, mit dem sauer ersparten Geld, für das eigentlich eine HVX angeschafft werden sollte.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Di 13 Feb, 2007 00:23, insgesamt 1-mal geändert.
Hier ist ein originalstream der A1 im 25F Modus. Bei mir ruckeln die Fahrzeuge, bin mir aber nicht sicher ob es am Bildschirm (LCD) oder am 25F Modus liegt.
ruessel hat geschrieben: Bei mir ruckeln die Fahrzeuge, bin mir aber nicht sicher ob es am Bildschirm (LCD) oder am 25F Modus liegt.
Ich müßte fragen, welche Verschlußzeit wir benutzt haben. Man denkt ja nicht an alles. Falls wir 1/25 benutzt haben, was ja laut diesem Artikel das Ruckeln durch Bewegungsunschärfe vermeidet, so wäre das zwar eine Erklärung. Ich habe aber das Material hier und sehe keine der bei DV bei dieser langen Belichtungszeit üblichen Schmierereien im Standbild.
Sobald ich das weiß, werde ich´s posten. Im Moment tippe ich auf 1/50.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Cocoa_Magazin hat geschrieben:"traumhaft geringen Schärfentiefe;-)"
Was meinst Du? Ist doch nur 1/3-Chip wie bei FX1?
Ja, aber statt ~900.000 Pixel ~1.500.000. Falls das mit der Schärfentiefe stimmt (könnte sein), wäre dies (Ringen um Verständnis ab Mitte erster Threadseite) eine Erklärung.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Die Kamera ist schon klasse, nur ist mir beim testen der Kamera aufgefallen, das Sie im MF etwas "veruscht" wenn die Kamera etwas schräg in der Hand hat.
Sonst ist der 25f Modus nicht das Wahre, was aber slashcam schon bei der XL-H1 festgestellt hat bei der XH-A1 aber irgendwie unter den Tisch kehrt.
Die CCDs werden nur interlaced ausgelesen, die später dann intern progressiv gerechnet werden. Das können aber guter De-interlacer auf dem PC oder Mac besser.
Dazu sind Bänder die mit 25f bespielt sind inkompatibel zu fast allen Schnittsystemen und HDV-Recordern/Kameras.
Anonymous hat geschrieben:Sonst ist der 25f Modus nicht das Wahre, was aber slashcam schon bei der XL-H1 festgestellt hat bei der XH-A1 aber irgendwie unter den Tisch kehrt.
Die CCDs werden nur interlaced ausgelesen, die später dann intern progressiv gerechnet werden. Das können aber guter De-interlacer auf dem PC oder Mac besser.
Capture preset "HDV", Timeline "25P" - Wo soll da noch was deinterlaced werden? Deinterlacing von 50i bedeutet Qualitätsverlust, selbst bei einem guten, selbst beim besten denkbaren Deinterlacer.
Anonymous hat geschrieben:Dazu sind Bänder die mit 25f bespielt sind inkompatibel zu fast allen Schnittsystemen und HDV-Recordern/Kameras.
Fast. Was heißt das schon.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Es geht um die Signalaufbereitung vor der Aufzeichnung.
Grob gesagt liest die Canon im 25f Modus nicht jede Zeile des aufnahmechips aus, sondern nur jede 2te, also quasi ein Halbbild.
HeikoS hat geschrieben:Es geht um die Signalaufbereitung vor der Aufzeichnung.
Grob gesagt liest die Canon im 25f Modus nicht jede Zeile des aufnahmechips aus, sondern nur jede 2te, also quasi ein Halbbild.
Salut Heiko,
damit würde sich das "f" nicht als Kürzel für "Frame" erklären, sondern als Kürzel für "Field". Kurze Rechnung: Ein Feld in HDV hat 540 Pixel vertikale Auflösung, und damit hätten wir es hier zu tun.
Es ist nicht so, daß dies prinzipell nicht glaube, ich wäre aber - jedem - für einen Link dankbar, der diese Art der Signalverarbeitung belegt.
Daß 25f ruckeln, wurde bisher von allen behauptet. Unzutreffend. Daß das Material weitgehend inkompatibel sei, ebenso Fehlanzeige: Ohne mit der Wimper zu zucken sofort und in Echtzeit von meinem Schnittprogramm akzeptiert.
Der Schärfe- nein, der Auflösungseindruck ist höher als bei der mir vertrauten FX1. Deren 1080 werden ja bestenfalls von progressiven Ausgabegeräten (andere können wir glaube ich außen vor lassen) zu 540- 50p deinterlaced und hochskaliert. Dennoch müßte dies gegenüber 540- 25p der AH1 ein Vorteil sein.
Also, lieber Heiko, wenn du mir verrätst, woher du dein Wissen hast, wäre dies eine besonders gute Produktberatung für mich. Ich gebe zu, wenig über so manchen technischen Hintergrund zu wissen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
also wenn ich richtig verstehe,macht die Canon kein èchtes 25P ? Für mich geht es darum, den richtigen Modus zu finden wenn im Endeffekt eineKinoauswertung des Materials gedacht ist. (abgesehen davon, ob nun eine Ausbelichtung auf Celluloid ansteht, oder eine digitale Projektion stattfindet). Ist es nicht so, das ein 25P Bild dann einem 50i Bild zu bevorzugen wäre?
Ich zweifle zwischen der Canon A1, und die neue Sony HVR V1: die Sony soll wohl echtes 25P aufzeichnen, und das wäre für eine Kinoauswertung besser. Oder?Wie seht ihr das?
Ré hat geschrieben:also wenn ich richtig verstehe,macht die Canon kein èchtes 25P ?
Die Bilder sind auf jeden Fall progressiv. Zu erkennen daran, daß, wenn man in Standbildern auf dem Rechner stark einzoomt, keinerlei Kämme zu sehen sind, wie das bei Interlace-Bildern immer ist. Was hier geklärt werden muß: Ob dabei die Auflösung tatsächlich halbiert wird, wie man es beim einfachen Deinterlacing ja auch machen kann.
Ré hat geschrieben:Ich zweifle zwischen der Canon A1, und die neue Sony HVR V1: die Sony soll wohl echtes 25P aufzeichnen, und das wäre für eine Kinoauswertung besser. Oder?Wie seht ihr das?
Vollbild ist Vollbild. Wenn die V1 ihre 1.036.000 Pixel tatsächlich in das Vollbild packt, könnte sie besser für das Fazen sein. Dann wäre der Vorsprung der Canon mit 1.560.000 Pixeln nur ein scheinbarer, auch wenn sie etwa 1000 € günstiger ist. Wenn es um Werbung geht, sind das alles Overkill-Auflösungen. Wenn es um Spielfilm geht, kann es natürlich nie genug sein. Ob es noch drei, fünf oder zehn Jahre dauert, ist schwer zu sagen; aber irgendwann wird es in Kinos keinen analogen Film mehr geben. Schon heute hat jedes größere Haus mindestens eine digitale Abspielstätte. Die moderneren dieser Anlagen können alle Formate abspielen, und ob das Material interlaced oder progressiv ist, ist ihnen (und den Zuschauern) einfach wurscht.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Das stimmt schon nur ist eigentlich entscheident wie die Bilder ausgelesen werden und weil es sich nun bei den von Canon verwendeten CCDs um Interline Bildwandler handelt und diese immer das Bild interlaced auslesen. Bei CMOS Bildwandler gibt es dieses Porblem erst garnicht weil dies Chips immer progressiv ausgelesen werden.
Das liegt unter anderem daran das ein CMOS-Chip parallel und ein CCD-Chip seriel ausglesen wird.
Das keine Kämme zu erkenne sind zeug nur davon das der De-interlacer gute arbeit geleistet hat, aber nicht, das die Bilder auch progressie ausgelesen wurden.
Bestes Beispiel sind neue DVD-Player und Fernsehgeräte(TFT/Plasma) die durch einen guten De-interlacer sogar bei einem Bild von 1,36m keine Kämme zeigen bei interlaced Material.
Schon heute hat jedes größere Haus mindestens eine digitale Abspielstätte. Die moderneren dieser Anlagen können alle Formate abspielen, und ob das Material interlaced oder progressiv ist, ist ihnen (und den Zuschauern) einfach wurscht.
Das ist auch nicht ganz richtig, also in ungefähr 99 Prozent aller digtialen Kinos sind DLP-Projektoren eingebaut die nach der digitalen Kinonorm 24 oder 48 Bilder pro Seknunde wiedergeben können sonst nichts.
Ganz abgesehen davon ist mir nur ein Projektor bekann der mit Halbbildern umfgehen kann ohne sie zu de-interlacen und das sind Röhren Projektoren.
Also das A1 Material ist Progressiv und in fast voller Auflösung, der Verlust beträgt lediglich 12%. Bei FX1 und Z1 sind es zwischen 30 und 50% wenn man den Shutter auf 1/25 stellt.
"Grob gesagt liest die Canon im 25f Modus nicht jede Zeile des aufnahmechips aus, sondern nur jede 2te, also quasi ein Halbbild."
Das ist auch grob gesagt so nicht richtig. Auch im 25F-Modus wird jede Zeile ausgelesen, dann aber eine Art Deinterlacing nachgeschaltet, wobei dieses Deinterlacing eben gerade nicht durch eine einfache Zeilendopplung erzeugt wird. Wie genau das bei Canon funktioniert, ist ein Betriebsgeheimnis. Funktionieren tut es gut. Sogar besser als es viele Software-Deinterlacer machen würden.
Valentino hat geschrieben:... also in ungefähr 99 Prozent aller digtialen Kinos sind DLP-Projektoren eingebaut die nach der digitalen Kinonorm 24 oder 48 Bilder pro Seknunde wiedergeben können sonst nichts.
Ganz abgesehen davon ist mir nur ein Projektor bekann der mit Halbbildern umfgehen kann ohne sie zu de-interlacen und das sind Röhren Projektoren.
Der DLP-Kopf selbst ist nur durch die Größe der Chips gehandicapt, die früher, vor etwa 6 Jahren, 1k, heute 2k beträgt. Der digitale Server wiederum ist von der Größe und Schnelligkeit seines Raid-Systems sowie von der aufgespielten Software gehandicapt, die aber permanent erweitert wird, gegenwärtig z.B. durch das speicherhungrige JPEG2000. Die modernste Lösung - zwar auch die teuerste und deshalb noch relativ selten - ist die Verwendung eines Scalers, mit dem sämtliche niedrigeren Auflösungen und, wichtig, Aspect Ratios, dargestellt werden können. Die Bildwiederholungsrate hat damit nichts zu tun.
Es stimmt zwar, daß die Darstellung letzten Endes progressiv ist, ich wollte bloß für "Ré" verdeutlichen, daß dies bei digitaler Projektion ebenso wenig interessiert wie auf einem guten Plasma. Die Auflösung des Bildes ist hier der entscheidende Faktor.
Mir selbst geht es aber gar nicht um Kino, sondern um Compositings, was mit progressivem Material einfach besser wird.
Der Link von "Gast" über die nur 10% Auflösungsverlust ist für mich ohne weitere Erläuterungen nicht ganz verständlich, es fehlt der Zusammenhang. Auf weitere Erklärungen, die diese Behauptung stützen oder widerlegen, wäre ich sehr gespannt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
@Marco:
Und welchen Sinn macht es, alle Zeilen auszulesen, und sie nacher zu deinterlacen? Doch nur, wenn die Zeilen eben nicht zur selben Zeit ausgelesen werden.
Es geht ja hier um die Frage, ob die Canon eine echte progressive Aufnahme macht, also wirklich ALLE Zeilen zur selben Zeit belichtet werden, oder ob nur jede 2. Zeile zum SELBEN Zeitpunkt belichtet wird. Und aus diesem Grund nennt Canon das ganze halt nicht 25p.
Wie stark sich nun der vertikale Auflösungsverlust bemerkbar macht, dazu kann ich nichts sagen. im Vergleich zu einer Sony oder HVX200 muss man allerdings auch bedenken, dass die Pixelanzahl der Canon weitaus höher ist.
Nichtsdestotrotz scheint man ja laut Dv-info link besser damit zu fahren, in 25f aufzuzeichnen, als im Nachhinein zu deinterlacen. und letztlich geht es ja um die Frage.
"Und welchen Sinn macht es, alle Zeilen auszulesen, und sie nacher zu deinterlacen? Doch nur, wenn die Zeilen eben nicht zur selben Zeit ausgelesen werden. "
Ja, genau so ist es ja auch.
"Es geht ja hier um die Frage, ob die Canon eine echte progressive Aufnahme macht, "
Es werden hier zwei Dinge durcheinander geworfen. Einmal die progressive Aufnahme - das macht die A1 sehr wohl. Und zum anderen das progressive Auslesen des Chips - das macht die A1 NICHT.
Der Chip wird NICHT progressiv ausgelesen. Aber das Signal, das DANACH einem Deinterlacing unterzogen wurde, wird - was die technischen Eigenschaften angeht - als ein progressives Signal auf Band aufgezeichnet. Letzteres ist vermutlich auch der Grund dafür, dass manche Schnittsysteme dieses Signal, das nun letztlich als 25p aufgezeichnet (nicht: ausgetastet) wurde, nicht interpretieren können, denn im HDV2-Standard gibt es kein 1080/25p. Schnittprogramme, die damit klar kommen, zeigen dort auch 25p an.
Also: Progressive Chipaustastung: Nein. Progressive Bandaufzeichnung: Ja. Dazwischen liegt das Deinterlacing.
"Und aus diesem Grund nennt Canon das ganze halt nicht 25p."
Canon nennt es deshalb nicht 25p, weil eben der Chip nicht progressiv ausgelesen wird. Das ergibt letztlich auch im Bild einen leichten Unterschied zu einem echt progressiv ausgelesenen Signal. Es hat eigene Vor- und Nachteile.
Das ist bei der A1 nicht anders als bei allen bisherigen SD-Modellen von Canon mit Frame-Modus. Ist auch bei meiner XL-1 nicht anders.
Canon nennt es deshalb nicht 25p, weil eben der Chip nicht progressiv ausgelesen wird. Das ergibt letztlich auch im Bild einen leichten Unterschied zu einem echt progressiv ausgelesenen Signal. Es hat eigene Vor- und Nachteile.
Axel hat geschrieben:Ich müßte fragen, welche Verschlußzeit wir benutzt haben. Man denkt ja nicht an alles. Falls wir 1/25 benutzt haben, was ja laut diesem Artikel das Ruckeln durch Bewegungsunschärfe vermeidet, so wäre das zwar eine Erklärung. Ich habe aber das Material hier und sehe keine der bei DV bei dieser langen Belichtungszeit üblichen Schmierereien im Standbild.
Sobald ich das weiß, werde ich´s posten. Im Moment tippe ich auf 1/50.
Es war 1/50tel. Ähnliche Aussagen ("ruckelt aber") hört man immer wieder über den Progressiv-Modus der DVX 100. Um Begriffsverwirrung zu vermeiden: Die Bewegungsauflösung von 25 Phasen gegenüber 50 Phasen ist schlechter, schnelle Bewegungn wirken nicht so glatt. Von einem Ruckeln kann man m.E. nur sprechen, wenn der Effekt einem Einen-Schritt-vor-zwei-Schritte-zurück gleichkommt, wenn man also dem 25p Material eine Halbbildpräferenz zuordnet. Ich weiß ja nicht, ob die Ruckeltester die 25f - Filme auch korrekt interpretiert haben, bzw. interpretieren konnten. Denn, wie Marco oben schreibt, 1080p ist keine Serienausstattung in Schnittprogrammen ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
@Marco:
Wie das denn? Das wäre ja nur dann der Fall, wenn Fieldblending zum Einsatz käme, der interne Deinterlacer also die Bewegungsphase des 2ten Halbbildes noch in irgendeiner Form gewichtet zum 1ten Halbbild hinzuaddiert. Was dann aber wieder eine verstärkte Bewegungsverschleifung nach sich zieht.
Korrekt. Wobei es nicht zwingend ein Field-Blending sein muss. Es gibt viele Arten eines Deinterlacings. Die Tatsache des doch relativ geringen Auflösungsverlustes des Frame-Modus gegenüber dem Interlaced-Modus bestätigt, dass dort ein durchaus hochwertiger Deinterlacer zum Einsatz kommt. Und soweit ich das vom Frame-Modus meiner XL-1 sagen kann, kommen Verluste in der Tat am ehesten in den Bewegungsbereichen zum Tragen. Und eben dort stören sie auch gleichzeitig am wenigsten, wenn man nicht gerade eine Einzelbildbetrachtung macht.
HeikoS hat geschrieben: Was dann aber wieder eine verstärkte Bewegungsverschleifung nach sich zieht.
Das ist wohl so. Als klaren Vorteil würde ich es nicht verkaufen. Welche unerwünschten Effekte in der Ästhetik in bestimmten Situationen - oder immer - auftreten, könnte wohl nur ein direkter Vergleich p versus f zeigen. Ich würde vermuten, daß , als klitzekleiner Vorteil, zumindest ein etwaiges Ruckeln durch fehlende Zwischenphasen geringer ausfällt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Von einem Ruckeln kann man m.E. nur sprechen, wenn der Effekt einem Einen-Schritt-vor-zwei-Schritte-zurück gleichkommt,
Das hast du ja auch hier (wenn auch natürlich nicht so extrem, wie bei einer Vertauschung der Halbbildreihenfolge). Denn das visuelle System "verfolgt" Bewegungen. Wenn nun aber, wie bei einer 25p Aufnahme ein sich bewegendes Objekt augenscheinlich nicht kontinuierlich, sondern Schrittweise seine Position verändert, kommt es dem Betrachter vor, als würde es hin und zurückspringen. Dieser Effekt ist natürlich Motivabhängig und fällt am stärksten auf, wenn sich eine hartumrissene Kontrastreiche Fläche (z.B dunkles Treppengeländer vor hellem Hintergrund) in einer nicht zu schnellen, nicht zu langsamen Geschwindigkeit (z.B. Kameraschwenk) in dem Bild bewegt.
Der Effekt nennt sich im Englischen "Strobing".
Filmschaffende sind sich dieser Limitierung bewußt und halten deshalb bestimmte Schwenkgeschwindigkeiten ein. Im Netzt lässt sich auch so eine Schwenktabelle finden, auf der man ablesen kann, bei welcher Brennweite man wie schnell Schwenken darf.
Hmm, gab`s hier nicht mal nen anderen Thread, in dem genau das Gegenteil behauptet wurde? Nämlich, dass die Canons stärker ruckeln als andere?
Mir persönlich sagt eine etwas weichere, dafür aber flüssigere Aufnahme ebenfalls mehr zu. In sofern wäre es ja ganz gut, wenn Canon das so implementiert hätte.
Mir scheint, wenn in all den Foren immer wieder von "Ruckeln" gesprochen wird, ist das ein sehr subjektiver Eindruck, zu dem ausserdem eigentlich nie standardisierte Rahmenbedingungen genannt werden.
Die Empfindung des Ruckelns ist ja nicht nur von der Bewegungsgeschwindigkeit und Bewegungsart abhängig, sondern eben auch von Kontrasten, vom Monitor, von der verwendeten Verschlusszeit etc.
Habe schon Leute über das 25p-Ruckeln heftigst klagen gehört, in der Art:"Sowas kann ich mir überhaupt nicht ansehen." Denen dann mal kommentarlos eine DVD mit 25p-Material (der XL-1) geschickt, wo sie scheinbar nichts am Bildeindruck gestört hatte. Umgekehrt sehe ich mir deren 50i-Material an, wo die Belichtungsautomatik freies Spiel hatte und die Belichtungszeit offensichtlich irgendwo jenseits der 1/250 sec lag und wo für mich sehr deutlich ein Shuttern erkennbar war (eben aufgrund der kurzen Belichtungszeit).
Also wenn jemand ein Ruckeln von 25F-Material kritisiert, was genau meint er dann? Bei Aufnahmen mit welcher Verschlusszeit? Bei welcher Art von Bewegung? Bei welcher Bewegungsgeschwindigkeit? Bei welchen Bildinhalten? Auf welcher Art von Monitor betrachtet, mit welchem Hz-Wert?
Ich fahre seit Jahren gut sowohl mit dem 25F-Modus der XL-1, als auch mit nachträglichem Deinterlacing, als auch mit echt progressivem 25p-Material der PD-1. Natürlich ist der Bildeindruck, auch aufgrund der etwas anderen Verarbeitung von Bewegung, ein anderer als bei 50i. Das muss man dann eben gezielt einsetzen, so wie es der gewünschten Dramaturgie am ehesten dienlich ist. Ich nehme mal 50i, mal 50p, mal 25p/25F.
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